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Ich – als Frau

Ich bin ein 1,93m großer, männlicher, heterosexueller, rechtshändiger Hoch- schulabsolvent aus einem Akademikerelternhaus ohne Migrationshintergrund. Ich wiege etwa 90kg und die soziologische Langweiligkeit meines Daseins wird eigentlich nur durch eine, dafür immer wiederkehrende Frage gestört: Wie ist das Lebensgefühl des weiblichen Geschlechtes? Gibt es für Frauen Dinge, die mir als Mann wirklich fremd sind oder einfach nur ein paar Punkte, die mir in meinem Leben als Mann weder auf- noch einfallen würden? Mit Empathie haben die gesuchten Antworten offenbar wenig zu tun. Stattdessen geht es darum, Erfahrungen zu sammeln, die ich als Mann nicht haben kann – wenn es sie denn gibt. Gibt es sie, dann müßte ich Vieles finden, daß für Frauen selbst über- raschend ist, denn unser tägliches Leben steht uns oft in einem übertragenden Sinne so dicht vor den Augen, daß wir es kaum erkennen können.

Übersicht:


quality: medium

Meine Erfahrungen als virtuelle Frau

Waren Sie schon mal auf einer online-dating-Plattform unterwegs? Ich habe es getan und man kann viel lernen aus den persönlichen Profilen, die die Leute dort anlegen, um sich selbst zu präsentieren und einen ihren Vorstellungen entsprechenden Partner zu finden. Was habe ich gefunden?

  • (1) Als Männer sind wir dort im Grunde fast alle fast gleich: Wir sehen „in Echt“ natürlich noch viel besser aus, sind klug, reich, attraktiv, zu manchen Menschen wirklich nett, kreativ, immer häufiger tolerant, jung, uneitel, interessiert, …. Tarrantino, Truffaut, Scorsese, romantische Komödien nur bedingt, deutsche Filme nur im Notfall. Hab ich irgendwas vergessen? Ach ja: Und selbstverständlich sind wir motorisiert und haben immer Zeit.

Das alles ist banal, doch was machen die Frauen, die dort online sind? Generell fällt auf, daß eine Frau tendentiell um so weniger von sich erzählt, je besser sie auf den Fotos aussieht. Da es uns aber wenig hilft, über die Motive dafür zu spekulieren, meldet Mann sich am besten selbst als Frau an, und probiert ein attraktives Aussehen ohne Umschweife selbst aus – und was im Mittel so attraktiv ist, kann ich als Mann relativ zuverlässig beurteilen.

  • Ich bitte um Verständnis, wenn ich die „gezogenen Bilder“ hier nicht präsentieren kann. Die Gründe dafür sollten auf der Hand liegen.

Damit es dennoch was zu kauen gibt, habe ich gleich zwei Profile für ganz unterschiedliche Zielgruppen angelegt:

  • (2) Profil 1: eine dunkelhaarige Schönheit mit Fischlippen, unübersichtlichem Busen und langen Locken, die sich besonders lasziv über einen Barhocker gegossen hat – Text: Sprachstudentin, 23, Vater Russe, Mutter Zigeunerin sucht leidenschaftlichen Gegenpart, um die phasengesteuerten Kräfte aufzufangen, die an den magnetischen Polen ihrer janusgesichtigen Seele zerren.
  • (3) Profil 2: eine blonde Nette mit sehr viel weniger Ausstrahlung, aber offenem Gesicht, Architektin, 28, die einen Lebensabschnittspartner sucht, der ihr etwas Freiraum läßt.

…. und die Wirkung war phänomenal!

Bei der dunkelhaarigen Diva gab es 60-80 mails am Tag und zwar meistens Nachrichten vom Arschtörtchenformat, i.e. Ein-Wort-emails oder auch solche vom “Willst du mich kennenlernen”-Typ bzw. etwas, was einen in ähnlicher Weise runterzieht. 2-3 Schreiberlinge waren verrückt und haben krasse Beleidigungen geschrieben und 5% waren dermaßen außer Kontrolle, daß sie schrieben, mit geöffneter Hose gleich durch meine Tür hechten zu wollen, um sich extatisch auf meinem Fußabtreter zu krümmen ….. na bitte, geht doch.

Etwa 15% waren lesbare Texte, alle höflich bis freundlich, allerdings meist unpersönliche Serienbriefe und die, die das völlig unrealistische Profil offenbar gelesen hatten, hatten meistens eine Masche drauf, wie etwa Gedichte aller möglichen Autoren und Epochen zu rezitieren, die sie über zig emails unbarmherzig und unabhängig von meinen Antworten durchgezogen haben. Bei der Architektin war’s ähnlich, die untere Etage war aber deutlich seltener vertreten, und die Allein-erziehende-Väter-Fraktion dominierte. Es gab auch nur etwa halb so viele emails.

Geht man jedoch über diesen oberflächlichen Befund hinaus, fällt einem der Humor schon deutlich schwerer: Es ist klar, daß ich so viele emails gar nicht alle lesen konnte und erst recht hatte ich keine Zeit, mir zusätzlich 80 Profile am Tag genau anzusehen. Ich habe daher schnell begonnen, emails darauf hin zu filtern, ob bereits der erste Satz der email anzeigt, daß hier jemand schreibt, der eine Geschichte zu erzählen hat.

  • (4) Der Grund dafür war nicht der, daß mir als Mann letztlich egal war, was am Ende bei dem Kontakt herauskommt, sondern ich als Frau habe einfach bzgl. der verfügbaren Information das Optimum gesucht.

Was bei diesem Verfahren herauskam, waren 1-2 emails am Tag, deren Profile ich dann auch tatsächlich eingehend untersucht habe. Fand ich die Männer zusätzlich zu meinem fake-Profil-Foto passend, habe ich geantwortet. Dem Rest habe ich nicht geantwortet. Dafür fehlte mir schlicht die Zeit.

  • (5) Natürlich hätte ich auch selbst Männer anschreiben können. Aber – und im Nachhinein erwies sich dieser Verdacht als richtig – ich hatte Bedenken, nicht in der Lage zu sein, wie ein Frau schreiben zu können. Und das, obwohl ich natürlich selbst mit meinem Profil als Elmar Diederichsemails von Frauen bekommen habe.

Habe ich dadurch etwas vom Lebensgefühl von Frauen erfassen können? Wenn wir dafür als Kriterium meine persönliche Überraschung über das Gelernte gelten lassen wollen, dann lautet die Antwort: Ja.

Gegeben oder Gemacht? Geschlecht als etwas Erlebtes

Ich weiß nicht genau, wie es anderen Männern geht, aber vom Aussehen einmal abgesehen, erlebe ich meine eigene Männlichkeit als etwas Gemachtes:

  • (6) Komme ich bei Frauen an, dann liegt es an der Spritzigkeit meines Humors, meiner Eloquenz oder einfach an der Tatsache, daß ich nett bin, einen unerschöpflichen Vorrat an Gesprächsthemen auf Lager habe, interessiert, neugierig und schlagfertig bin und vor allem elastisch-charmant auf die kleinen Stolpersteine des Lebens reagiere. Das stimmt mit den von Frauen gegeben Kriterien übrigens erstaunlich gut überein. Entsprechend bekomme ich von meinen männlichen – von den weiblichen nur äußerst selten – Freunden regelmäßig Kommentare wie „Elmar, du bist nicht grade der Geilste in der-und-der Hinsicht und du mußt noch an dir arbeiten.“. Und ich bin verdammt dankbar dafür.

Was ich aber von den von mir allein nach dem Kriterium der schrift- stellerischen Qualität vorgefilterten Männern geboten bekomme habe, übertraf alles, was ich jemals als Mann gewagt hätte, mir vorzustellen und hat mich zu dem Schluß geführt, daß Frauen ihre Weiblichkeit als etwas Gegebenes erleben. Um Statistiken habe ich mich hier noch gar nicht gekümmert und wie wir sehen werden, auch mit gutem Grund.

Erst mal: Männer sind witzig. Klar machen auch meine männlichen Freunde Scherze und hauen Pointen raus, aber was Männer gegenüber Frauen so zustande bringen, geht an Intensität und Frequenz noch weit darüber- hinaus. Haben Sie mal einen Physiker mit dem Klischee konfrontiert, er sei wahrscheinlich nur ein kleines Multi-Sanostol Männchen, das selbst unter der Bettdecke noch Gleichungssysteme löst? Nein? Falscher Fehler, denn dann bekommt man schon mal folgende Antwort:

  • „Warum denn nur? … ehrlich … ich kann programmieren, rede aber nicht darüber. Ich weiß, daß Edelmetalle durch Kernfusion in der gasförmigen Peripherie umeinander rotierender Neutronensterne entstehen, aber ich werde lieber in Arm genommen, als auf der Frühlingswiese liegend über die fraktalen Phasengrenzen von Cumulus-Wolken zu reden. „

Cool, oder? Es ist wohl kein Kompliment, daß ich mir hier machen muß, aber ich habe Männer oft für viel dröger gehalten, als sie in Wahrheit sind. Nur als Mann bekommt das einfach nicht so mit. Warum das so ist und warum Frauen mit solchen Rückmeldungen geizen, weiß ich leider nicht.

Als nächstes: Es ist nicht nur so, daß ich als Frau ständig angeschrieben wurde. Geht man dazu über, diese emails auch zu verstehen, war ich über den intellektuellen service, der ohne Ausnahme geboten wurde, doch über- rascht. Ein Thema anzureißen, es aufzubereiten und einen anregenden Punkt von einer Seite zu beleuchten, die ich so noch nicht gesehen habe – bekam ich als Frau alles gestellt. Nicht einmal, sondern immer wieder. Fragen nach meiner Person, meinem Befinden, meiner Vergangenheit? Ununterbrochen. Neuigkeiten über aktuelle trends oder Ereignisse? Stehen oft am Anfang eines von mehreren in einer email beackerten Subthemen und nicht selten ist eine Sache so aufbereitet, daß ich als Frau wie im multiple choice Verfahren mich nur noch einer durch die gelesenen Worten entstandenen Aufwallung überlassen mußte, damit mir auch eine halbwegs schlagfertige Antwort einfiel: Männer machen Frauen Gefühle.

  • Ok, Männer, ihr habt begonnen, auch mir über mich selbst und meine Lage die Augen zu öffnen und jetzt will ich es genau wissen – kleiner Stresstest: mal sehen, wie geschmeidig ihr bleiben könnt.

Obwohl mir ein gewisser Hang zur Spontanproduktion von Verbalinjurien nachgesagt wird .. hüstel .. gewöhnt man sich das Arschloch-Sein als Mann meist recht schnell ab: Es wird einfach nicht geduldet – auch von anderen Männern nicht. Insofern habe ich eigens für mein Frausein Disziplinen des Ungehobeltseins ersonnen, um den kreativen Umgang von Männern mit der Wahrheit zu neuen Höhenflügen emporzupeitschen. Und mein Gesamturteil lautet: die Jungs sind glatt wie japanische Portiers.

  • (7) Allerdings haben etwa 1/3 der korrespondierenden Männer sofort jeden Kontakt eingestellt, wenn ich gezielt pampig wurde. Warum? Als Mann muß man sich im richtigen Leben sein engagement für eine Frau sehr genau übelegen. Denn hat man sich mal um eine gekümmert, wird man oft von den anderen Frauen, die das mitbekommen, als Neutrum behandelt. Im Netz aber kann sich Mann mehrere Frauen simultan zurechtlegen und warm halten – einfach, weil sie voneinander nicht wissen können: Oft mailt man mit 5-10 Frauen gleichzeitig und natürlich hat Mann schnell raus, daß nur die Besten in die nächste Runde kommen.

Im ersten Anflug ist das ein ungeheurer Egotrip, der aber natürlich Einbildung ist, denn die IRL-Kontrolle steht ja beiden Seiten noch ins Haus: Ich vemute, daß das genannte Drittel hier vorschnell handelt in der irrigen Annahme, es gäbe ja noch genug andere Fische im Teich. Und die Annahme ist irrig, weil man ja jeweils nur den virtuellen Avatar zu sehen bekommt – und im Netz kann man viel erzählen, was Frauen übrigens auch mit ziemlicher Dreistigkeit tun.

Sehen wir uns meine Subdisziplinen an:

1. Das Welpenimitat a la „Na, da stelln wa uns mal janz dumm und …“: Damit kommen Männer auch in harten Fällen erfundener Dämlichkeit durch die Bank gut zurecht – ja. So ein männliches Welpenschutzpaket enthält im Mittel eine 10-minütige Lesung aus der “Männerfibel zum Flachlegen”, zwei öffentliche Verwendungen von “Na ja, gut … wir haben alle unsere kleinen Schwächen.” inklusive verzeihungheischendem Augenaufschlag, die man linksrum zu einem geseufzten “Paßt schon!” krempeln kann, Bonbons mit Soziale-Elastizität-Füllung, einen an der Schmerzgrenze liegenden Euphemismus und einen normalen und last not least eine intim-soiree mit der Frau als special-guest-star.

Ganz ok, aber da sollte doch mehr gehen – geht auch.

2. Kauf mich!: Was passiert, wenn ich als Frau nicht nur die übliche Versprechenskombination aus Schweizer Bank, Hausmeister, Playboy, Jetsetter und Erzbischof verlange oder was sonst der Altersvorsorge dienlich sein könnte, sondern recht konkret durchblicken lasse, daß ich als Frau noch niemanden habe, der meinen Rechner administriert, mein handy programmiert, meine Waschmaschine repariert, die schweren Sachen in den Keller und den Müll runterbringt?

  • (8) Man sollte meinen, daß Männer vor Frauen weglaufen, die andeuten, daß sie nicht den Mann, sondern lediglich das Leben, das der Mann zu bieten hat, bereit sind, zu lieben – einfach weil Männer praktisch sind und Frau mit ihm vor den Freundinnen angeben kann.

Doch das Gegenteil war der Fall. Nicht ein Mann hat sich an der Offenheit gestört, mit der ich als Frau von ihm als Mann profitieren wollte – nicht einer. Und da bekanntlich alle sozialen Phänomene einer Verteilung folgen, läßt die beobachtete „Striktheit“ des Zusammenhangs imho nur genau eine Interpretation zu: Daß Frauen sich helfen lassen und Männer ihnen diese Hilfe auch anbieten, ist im Feld der heterosexuellen Kontaktaufnahme wie ein sechsspuriger highway auf dem Weg in die Missionarsstellung. Denn haben Sie als Mann schon einmal erlebt, daß eine Frau freudestrahlend zu ihnen gekommen ist: „Schnucki, ich kann dir das doch mal eben machen.“? Nein, nicht wahr? Und wenn sie es tun würde, dann würden wir Männer wohl auch eher mutmaßen, daß die Frau ein ebenso gewaltiges wie verborgenes Problem hat, wenn sie einen solchen Aufriß veranstalten muß, um an Männer heranzukommen.

3. Ganzjähriges PMS: Frauen stellen schon mal Fotos von sich ins Netz, wo sie Statuen oder Bäume umarmen und wenn ein Mann seine nur mit einem nassen T-Shirt verhüllte Brust an der schaumbedeckten Motorhaube eines amerikanischen muscle car reiben würde, könnte das Frauen nicht mal ein Arschrunzeln entlocken. Aber es sagt ja auch keiner, daß die Regeln für die Geschlechter gleich sind und wer beim Schauen eines Liebesfilms bei gleichbleibenden Dialogen der Personen mal die Geschlechter der Schauspieler vertauscht, kann weitere soziale Asymmetrien entdecken, ohne von diesen vorher auch nur die leiseste Ahnung haben zu müssen.
Aber wir sind ja heute hier, um zu verstehen, was wir erleben und zu diesem Zweck hatte ich mir mit Hilfe eines irgendwo geklauten Gedichtes die Skizze einer Vergangenheit als Frau zugelegt:
„Sie“ war wie eine wilde Blüte
die durch Natürlichkeit betört
und deren ungezähmte Schöhnheit
im Grunde gar keinem gehört
in der Gefangenschaft deiner Hände
plötzlich mit Dornen sich bewehrt
Du hast versucht’n Zaun um sie zu ziehen
ertränktest sie in reinem Adrenalin
du hast all ihre Träume ausradiert
ihre Lauterkeit mit Zweifeln bombadiert
du dachtest alles bleibt beim Alten
du hast gedacht du kannst sie halten
wenn du sie nur gut genug bewachst
Mann – wovon träumst du nachts?
Sie war der Sturm in deinen Segeln
aber wie fesselt man den Wind
Sie irrte Ziellos durch die Gassen
in deinem Stimmungslabyrinth
jetzt kannst du nur noch hilflos zusehen
wie sie dir durch die Finger rinnt.

Ich gebe zu, daß ich zunächst beträchtliche Angst hatte, mit diesem Selbst- verständnis den Bogen eindeutig überspannt zu haben. Aber es geschah einfach gar nichts. Bzw. es geschah etwas, das an ein Wunder grenzt: Ich als Frau wurde bewundert, weil ich dieses Selbstverständnis vor mir her trug und kein Attribut wurde mir erspart. Während mich die einen für sensibel hielten, machten andere Männer eine Kämpferin aus mir und ich als Frau war gleichermaßen freiheitsliebend, wie schutzsuchend – was ja an sich erst mal ein Widerspruch zu sein scheint. Männliche Einigkeit bestand nur in der geballten menschlichen Kompetenz, die ich vorzuweisen hätte – und ironischerweise war das nur die Spitze des Eisbergs: Denn was ich auch tat, wie öde und einsilbig ich auch antwortete, Mann war fasziniert von den originellen Punkten, die ich ansprach und wie schlecht meine Witze auch waren, Mann wieherte vor Lachen und die Stabilität eines Bulldozers war nichts gegen die Robustheit, die die meisten Männer meiner aufgesetzten Launenhaftigkeit, meinen konstruierten Ungerechtigkeiten, meinen billigen Vorurteilen und rotzigen Unfreundlichkeit entgegen zu setzen wußten – sowas kann nur das Ergebnis eines langen Trainings- prozeßes sein. Und wenn ich ihnen dann einen Korb gegeben habe – das mußte ja sein – dann haben sie mir auch noch weiterhin viel Spaß und viel Glück bei meiner weiteren Suche nach besseren Männern gewünscht.

  • (9) Eine solche Sprachlosigkeit wie die angesichts der Selbstver- ständlichkeit, mit der sich Männer von Frauen offenbar psychisch mißhandeln und sozial diskrimieren lassen, habe ich bei mir viele Jahre lang nicht erlebt – von dem Spiegel, der mir selbst vorgehalten wurde, einmal ganz abgesehen.

Und daß wir Männer als sozial unterentwickelte Paviane gelten, die den ganzen Tag nur f***** wollen, ist dabei noch das geringste Problem: Die Wucht dieses Kontrastes zur männlichen Perspektive war einfach alles andere als erwartet.

Schau mir in die Augen, Kleines ….

Na gut – was haben denn Männer sonst noch so drin, wenn sie gegenüber Frauen auftreten? Ich habe mir als Frau Vorschläge für Abendgestaltungen mit mir machen lassen – ja, wir Männer machen sowas – und daraus etwas rekonstruiert, was man mit gutem Grund als Verführungsabitur bezeichnen könnte. Und das geht so:

  • i) erstmal Essen gehen: Hier gibt es viel falsch zu machen, da die richtige Balance zwischen claqueur zur weiblichen Selbstbeweihräucherung und einer wohltemperiertem stand-up comedy gefunden werden muß – vielleicht der schwierigste Schritt des im wesentlichen vierteiligen Verfahrens
  • ii) einmal ins Kino – was man unter the beauty of Maul-Halten zusammen- fassen kann (die Frau brav nach Hause bringen und nicht vergessen, ohne Zicken allein ins eigene Bettchen zu gehen!)
  • iii) einmal nachts um den Kiessee (oder was sonst gerade an Mondscheinigem zur Hand ist) – wobei es eigentlich nur darum geht, diejenige Nähe zu heucheln, die man in den vorangegangenen Schritten gerne aufgebaut hätte
  • iv) und zuletzt wird unter irgendeinem fadenscheinigen Vorwand die Angebetete in die heimischen Jagdgründe gelockt und taktisch geschickt auf dem Bettchen drapiert. Stellt sich dann heraus, daß keinerlei Sehnsüchte vorhanden sind, werden welche eingeredet, denn nun kommen drei selbstkomponierte Lieder (wenn drei nicht reichen, waren die Songs scheisse!) und dann ist das kleine Weibchen in der Regel nur noch in der Lage, sich mit Hilfe seines Tast- und Geruchssinns zu orientieren, während es sich halbkomatös in die Begattungsstarre auf den Rücken sinken läßt – das klappt ungelogen in mindestens 90 Prozent aller Fälle.

Wrap it up

Ok, so in etwa ist das als Frau im Netz. Hätten Sie, wenn Sie ein Mann sind, das gedacht? Ich auch nicht – aber die Existenz all dieser Beispiele läßt sich einfach nicht abstreiten.

Was mein Bericht nun genau für Schlüsse zuläßt, weiß ich im Moment auch nicht. Aber wenn die hier verarbeitete Masse an Erfahrungen irgendetwas lehrt, dann daß es zwischen den Geschlechtern tiefe soziale Verwerfungen gibt, die für den gesellschaftlichen Geschlechterfrieden und die Entstehung und Entwicklung heterosexueller sozialer Kontakte eine bedeutende Rolle spielen – Verwerfungen, über die zu sprechen noch tabu ist und die vor jeder statistischen Untersuchung als Lieferant von Intuitionen über den Informationsgehalt der via Statistik beleuchteten Merkmale auftreten. Und ganz weit hinten in Punkto Gesellschaftsrelevanz kommen offenbar die angeblichen 23% Einkommensvorteil der Männer.

  • (10) Schließlich ist Geld ein Schuldentilgungsmittel. Und für mich als Mann ist dasselbe soziale Leben einfach teuerer als für eine Frau, wenn ich anerkanntermaßen nur dann nicht geizig bin, falls ich für die Frau ihre Rechnung bezahle.

Meine persönliche Konsequenz aus dieser Sache – nicht mit allen sondern mit gezielt nach schriftstellerischen Qualitäten vorselektierten Männern – ist jedoch eine andere:

  • Thank God, that I’m a man. Zwar ist mein Leben Dank Patriachat im Mittel stressiger, anstrengender und gefährlicher als das einer Frau und ich muß 5 Jahre eher sterben …. aber was für ein faustisches Schleichen durch flache Bedeutungslosigkeiten als Frau – das war absolut schockierend und nie wieder möchte ich sowas erleben.

Denn ich denke, es ist ganz normal, daß man um so mehr soziale Kompetenz erwirbt, je mehr tiefgehende Beziehungen man zu anderen Menschen hat. Für mich als heterosexueller Mann bedeutet dies, daß ich aus meinen Frauengeschichten im Mittel am meisten dazugelernt habe und ich frage mich, welchen Grund ich angesichts der o.g. Erfahrungen habe, von Frauen dasselbe zu denken.

  • (11) Und es ist völlig legitim an dieser Stelle zu verallgemeinern, weil eine Kommunikationsgewohnheit – und nichts anderes kann man via email sehen – auf einer Statistik über die Menge der kommunikativen Handlungen beruht, von denen es jeden Tag mehrere hundert oder auch tausend gibt, so daß implizit eine statistisch belastbare kommunikative Wechselwirkung zu sehr viel mehr Personen entsteht, als man im Leben persönlich je kennenlernt. Daß das so ist, wird belegt durch die Tatsache, daß sich fast jeder von uns auch gegenüber völlig Fremden fast immer stilsicher zu benehmen weiß.

Aber vielleicht haben heterosexuelle Frauen ja zu anderen Frauen viel tiefere Beziehungen als zu den Männern, mit denen sie ins Bett gehen.

Interessante links zu dem Thema:

  1. http://www.psychologytoday.com/blog/the-attraction-doctor/201204/why-are-men-frustrated-dating
  2. http://diekolumnisten.de/2015/11/03/so-klappts-beim-online-flirt-garantiert/

29 Kommentare

  1. July sagt:

    Sehr viel Text, teilweise sehr komplizierte Ausdrucksweise… ich musste einige Stellen öfter lesen… ich habe leider trotzdem nicht allen Gedankengängen folgen können.
    Es ist definitiv interessant, was sich bei deinen Experimenten so ergeben hat. Aber wie willst du nun aus den sich ergebenden Erfahrungen mit den virtuellen Männern einen Zusammenhang zur Erlebenswelt einer Frau herstellen? Das habe ich nicht begriffen. Vor allem, warum es dir als ein „faustisches Schleichen durch flache Bedetungslosigkeit“ erscheint, kann ich aus dem Gesagten nicht erschließen…

  2. Sorry, daß dein Kommentar hier moderiert wurde – ich such noch nach der Option, das abzuschalten.

    Der blog ist ganz frisch, sorry ….Moment ….

  3. Ok, jetzt hab ich es langsam … 😉 …

    „ich habe leider trotzdem nicht allen Gedankengängen folgen können.“

    Na ja … wir sind ja hier, um zu diskutieren. 🙂

    „Aber wie willst du nun aus den sich ergebenden Erfahrungen mit den virtuellen Männern einen Zusammenhang zur Erlebenswelt einer Frau herstellen?“

    Das wird z.B. in der Textpassage nach

    „Aber es geschah einfach gar nichts. Bzw. es geschah etwas, das an ein Wunder grenzt:“

    deutlich. Die zentrale Botschaft soll sein:

    Ja, Männer und Frauen leben in ganz verschiedenen Welten in dem Sinne, daß sie bestimmte Erfahrungen nicht teilen, aber die Erfahrungen des je anderen Geschlechtes verstehen können.

    Folgerung: Es gibt tiefe soziale Asymmetrien, um die sich bisher kein Mensch kümmert. die aber dennoch beim Thema Geschlechtergerechtigkeit unausweichlich sind.

    „Vor allem, warum es dir als ein “faustisches Schleichen durch flache Bedetungslosigkeit” erscheint, kann ich aus dem Gesagten nicht erschließen…“

    Frauen machen im Mittel nach meiner Ansicht langweilige Erfahrungen, sie haben weniger Chancen etwas aus sich zu machen, weil sie nur erzählt bekommen, wie toll sie sind. Für uns Männer ist das anders: Wir werden zwar ständig beschossen, aber wir sind der Wahrheit daher näher, machen mehr, machen daher mehr falsch, haben daher mehr Gelegenheiten uns zu verbessern und sind logischerweise im Mittel auch sozial kompetenter als Frauen – die bekanntlich schon mit ihren eigenen Gefühlen nicht klar kommen, geschweige denn, daß sie Empathie für uns Männer hätten.

  4. July sagt:

    Ich würde gerne wissen, was du genau mit „sozialen Asymmetrien“ meinst. In wiefern gibt es die zwischen Männern und Frauen? Ich denke, nur weil wir verschieden Denken und Handeln sind wir nicht asymmetrisch, zumindest finde ich dieses Wort irgendwie nicht stimmig in diesem Zusammenhang.

    Ich kann nicht nachvollziehen, warum du glaubst, dass Frauen langweiligere Erfahrungen als Männer machen… woraus ziehst du diesen Schluss?
    Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum du glaubst, dass Frauen weniger aus sich machen können… geht es hierbei um die Erreichung von Zielen im Leben oder geht es um Macht?
    Ich als Frau kann dir sagen, dass ich nicht nur erzählt bekomme, wie toll ich bin. Und ich kenne viele andere Frauen, die im Gegenteil sogar richtig üble Erfahrungen (mit Männern) gemacht haben, die ihnen jeglichen Boden eines Selbstwertgefühls entzogen haben.
    Daher kann ich deinen Schlussfolgerung „machen mehr, machen daher mehr falsch, haben daher mehr Gelegenheiten uns zu verbessern und sind logischerweise im Mittel auch sozial kompetenter als Frauen “ in keinster Weise zustimmen. Soziale Inkompetenz in geringerer und stärkerer Ausprägung ist sehr weit verbreitet und zwar bei beiden Geschlechtern.

    Frauen kommen mit ihren eigenen Gefühlen nicht klar? Das ist mir ehrlich gesagt sehr neu. Ich hatte bisher immer den Eindruck, viel näher an meinen Gefühlen zu sein und diese auch besser ausdrücken zu können und erklären zu können, warum ich diese habe, als es bei Männern der Fall ist. Im Gegenteil habe ich das Gefühl, dass Männer Schwierigkeiten haben, in Kontakt mit ihrer Gefühlswelt zu treten und negative/unangenehme Gefühle lieber verdrängen und daher über diese auch weniger gut sprechen können.

    Empathie ist das Vermögen, sich in einen Menschen, d.h. seine Gedanken- und Gefühlswelt einfühlen zu können, d.h. seine Sicht der Dinge zu verstehen. Warum sollte es schwieriger sein, sich in einen Mann einzufühlen, als in eine Frau? Vielleicht, weil einem die Gedanken- und Gefühlswelt vertrauter erscheint? Das Empathievermögen speist sich jedoch auch aus Erfahrungen im Umgang mit anderen Menschen und eine Frau macht ja auch Erfahrungen in der Interaktion mit Männern. Sofern sich ein Mann öffnen kann und der Frau Einblicke in seine Gefühls- und Gedankenwelt gewährt, denke ich, dass eine empathische Frau ihn genauso gut oder schlecht verstehen kann, wie sie eine andere Frau verstehen kann.

  5. „Ich würde gerne wissen, was du genau mit “sozialen Asymmetrien” meinst.“

    Natürlich hast du recht damit, daß es sich bei Asymmetrie um eine Metapher handelt – was ich aber nicht schlimm finde. Ein Beispiel dafür habe ich im post bereits genannt. Männer müssen Frauen beim date einladen, um nicht geizig zu sein, Frauen, die Männer nicht einladen, sind nicht geizig.

    Eine Methode, Asymmetrien zu finden, beschreibt auch der post – es geht um das Vertauschen von Geschlechtern von Schauspielern in Filmen.

    Andere sehr viel gravierendere Beispiele kann man bilden, wenn z.B. Beziehungen betrachtet: Da eine Frau zu sein, immer noch bedeutet, daß er Mann alles macht, ansprechen, das Gespräch in Gang halten, witzig sein, eine Cafe vorschlagen, wo man sich trifft etc. haben Frauen das Problem, oft mit Männern zusammen zu sein, die sie eigentlich nicht wollen – es gibt nur grade kein besseres Angebot. Als Mann passiert einem das sehr viel seltener. Denn weil die Freundinnen der Auserwählten mich sofort nach Beginn meines Werbens nicht mehr als Mann sehen, muß ich mir sehr genau aussuchen, wo ich aktiv werde – und daher engagiere ich mich nur bei Frauen, die ich wirklich will.

    Was es für emotionale Bindungen bedeutet, daß ein Mann für eine Frau oft nur bequem ist, während ein Mann sich meistens nach der Frau sehnt, die neben ihm sitzt, kannst du dir ausmalen.

    „ich denke, nur weil wir verschieden Denken und Handeln sind wir nicht asymmetrisch, zumindest finde ich dieses Wort irgendwie nicht stimmig in diesem Zusammenhang.“

    Das Problem ist, daß wir uns mitten im Unterholz des Analyse sozialer Beziehungen bewegen und nun unterwegs alle klären müssen.

    Obwohl es bedauerlicherweise eine größere Anzahl von Männerrechtlern gibt, die versuchen, durch dämlich soziobiologische Erklärungen und noch peinlichere evolutionspsychologische Erklärungen Asymmetrien zwischen den Geschlechtern zu etablieren, vermute ich, daß der Einfluß der Gene klein ist im Vergleich zur Erziehung. Anderfalls wäre die nicht unbedeutende Zahl von Frauen, die weit mehr können, als hier beschrieben wurde, unverständlich.

    Wenn du zu diesen Themen mehr lesen willst, dann kannst du folgenden links folgen:

    http://www.scilogs.de/blogs/blog/mind-at-work/2011-09-04/evolution-re-erkl-rungen-des-geistigen
    http://www.wissenbloggt.de/?s=Autor%3DDiederichs

    „Ich kann nicht nachvollziehen, warum du glaubst, dass Frauen langweiligere Erfahrungen als Männer machen… woraus ziehst du diesen Schluss?“

    Es ist eine Vermutung aufgrund der Tatsache, daß sich an der Tatsache, daß Männer aktiv sind und Frauen sich wie Welt zu Füßen legen lassen, im Grunde nichts geändert hat. Aber nur dann, wenn man selbst tut, wofür man atment und brennt, ist man voll gefesselt.

    „Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum du glaubst, dass Frauen weniger aus sich machen können…“

    Sie sind leider immer noch inaktiver. Wer weniger macht, macht weniger Fehler, wer weniger Fehler macht, hat weniger Gelegenheit zu lernen und daher lernt er auch weniger und verbessert weniger an sich – alles ganz einfach und naheliegend.

    „geht es hierbei um die Erreichung von Zielen im Leben oder geht es um Macht?“

    Weder noch: Es geht um Fähigkeiten, die erlernt werden müssen. Bitte definiere „Macht“.

    „Und ich kenne viele andere Frauen, die im Gegenteil sogar richtig üble Erfahrungen (mit Männern) gemacht haben, die ihnen jeglichen Boden eines Selbstwertgefühls entzogen haben.“

    Das freut mich, denn auf diese Weise geraten Frauen in Situationen, in denen sie in der Welt der Männer leben, eine Welt, in der sie lernen müssen, sich selbst zu helfen und ohne die Beweihräucherungen der Männer psychisch stabil leben lernen.

    Das ist gut für uns, wenn wir Männer wollen Frauen, die zu Beziehungen fähig sind und nicht auf Betreuungen angewiesen sind.

    „Soziale Inkompetenz in geringerer und stärkerer Ausprägung ist sehr weit verbreitet und zwar bei beiden Geschlechtern.“

    Ich gebe dir recht, daß die Schwankungen innerhalb der Geschlechter sehr groß sind. Ich kenne aber kaum einen Mann, der sich nicht über die soziale Inkompetenz von Frauen beschwert.

    „Frauen kommen mit ihren eigenen Gefühlen nicht klar? Das ist mir ehrlich gesagt sehr neu.“

    Bitte konsultiere zu diesem Punkt einige Jahrhunderte Weltliteratur,

    „Ich hatte bisher immer den Eindruck, viel näher an meinen Gefühlen zu sein und diese auch besser ausdrücken zu können und erklären zu können, warum ich diese habe, als es bei Männern der Fall ist.“

    Natürlich ist es möglich, daß deine Erfahrungen so beschaffen sind und du nur an Blödmänner geraten bist. Aber was wir brauchen ist doch ein Argument, daß es uns erlaubt, über unsere eigenen Erfahrungen hinauszugehen.

    „Im Gegenteil habe ich das Gefühl, dass Männer Schwierigkeiten haben, in Kontakt mit ihrer Gefühlswelt zu treten und negative/unangenehme Gefühle lieber verdrängen und daher über diese auch weniger gut sprechen können.“

    Leider ist das das verbreitete Klischee, daß man in jeden Film um die Ohren gehauen bekommt. Vielleicht hast du unabhängig von deiner männerfeindlichen Überzeugung auch ein Argument dafür?

    „Empathie ist das Vermögen, sich in einen Menschen, d.h. seine Gedanken- und Gefühlswelt einfühlen zu können, d.h. seine Sicht der Dinge zu verstehen.“

    Das ist leider falsch, wenngleich diese Definition in feministischen Kreisen sehr beliebt ist únd primär zur Selbstbeweihräucherung eingesetzt wird.

    Tatsächlich ist Emphatie WIssen über Kommunikation. Da wird also gewußt und nicht gefüht, d.h. es wird gewußt, welche Schlüsse eine andere Person zieht, der gegenüber man gerade kommunikativ aufgetreten ist.

    Bitte ließ auch hier weiter:

    http://www.scilogs.de/blogs/blog/mind-at-work/2009-09-14/empathy-in-a-mirror

    „Warum sollte es schwieriger sein, sich in einen Mann einzufühlen, als in eine Frau?“

    Nun, nicht grundsätzlich. Frauen könnten genauso gut lernen, was die Folgen kommunikativen Handelns sind wie Männer. Tun sie aber nicht, denn das tiefste Verständnis erlangt man typischerweise in Beziehungen, wo die Männer nicht nur die Beziehungsprobleme lösen, sondern auch sonst von den Frauen wie überbezahlte Dienstleister behandelt werden.

    Es tut mir leid, daß ich viele fundamentale Korrekturen von politisch korrekten Binsenweisheiten hier einfach so unbegründet raushauen muß. Die Aufgabe dieses blogs ist es eigentlich, alle diese Dinge in epischer Breite aufzuarbeiten und nicht einfach zu verkünden. Keinesfalls will ich dich persönlich angreifen und ich bitte um Geduld, wenn es darum geht, alle von mir benutzen Behuaptungen im Detail zu begründen.

  6. juliakutsche sagt:

    – Punkt soziale Asymmetrie: ja das ist richtig, es gibt Dinge, die für Männer gelten und für Frauen nicht und umgekehrt. Das mit dem Bezahlen ist Ausrduck des Bedürfnisses, dass ein Mann für eine Frau Sorgen sollte, welches sowohl Männer als auch Frauen haben. Ein Mann fühlt sich in seiner männlichen Ehre gekränkt, wenn er dies nicht kann und die Frau empfindet es durchaus als Geiz, wenn ein Mann nicht bereit ist, etwas für sie auszugeben. Hierzu zählen auch alle Verhaltensweisen, die man unter Gentlemen-Verhalten versteht: die Tür aufhalten, ihr in den Mantel helfen etc. nicht etwa, weil sie es nicht selbst könnte, sondern weil es dieses „Umsorgen“ widerspiegelt.
    Unter einer geschlechtlichen Asymmetrie im Verhalten muss man dann aber auch verstehen, dass Männer, die viele Frauen aufreißen, von allen bewundert werden und als plump gesprochen „geiler Hengst“ gelten, während Frauen geringschätzt werden, wenn sie viele Männer aufreißen und als „Schlampe“ bezeichnet werden. Es ließen sich viele weitere Beispiele finden, die insgesamt sicher allemit unserer Sozialisation zusammen hängen, weniger mit unserer wirklich biologisch begründeten Andersartigkeit, die unserer unterschiedlichen Art zu Denken und zu Handel tatsächlich zu Grunde liegt.

    Sehr zu empfehlen zu diesem Thema (was Frauen und Männer so unterschiedlich mach): „Männer sind anders Frauen auch. Männer sind vom Mars. Frauen von der Venus. “ von John Gray.

    Es sei hinzugefügt: ich finde es zwar wichtig, dass ein Mann zu Beginn seine großzügigkeit zeigt, dennoch finde ich, dass auch auf finanzieller Ebene ein ausgeglichener Austausch stattfinden sollte, d.h. ich bezahle selbstverständlich auch mal die Rechnung. Ich glaube, dir geht es aber eher um die allgemeine Erwartungshaltung bezüglich des Verhaltens in Datesituationen. Da steckt aber ein tieferes biopsychosoziales Muster dahinter, was sich eben nicht von heute auf morgen auflöst… obwohl Frauen heutzutage nicht mehr von Männern finanziell abhängig sind, scheint der Status des Mannes bei der Partnerwahl noch eine Rolle zu spielen während für Männer hauptäschlich die Attraktivität entscheidend ist, so sagt es zumindest die Forschung (Quellen bitte googlen 😉 )

    “ Da eine Frau zu sein, immer noch bedeutet, daß der Mann alles macht:ansprechen, das Gespräch in Gang halten, witzig sein, eine Cafe vorschlagen, wo man sich trifft etc. haben Frauen das Problem, oft mit Männern zusammen zu sein, die sie eigentlich nicht wollen – es gibt nur grade kein besseres Angebot. Als Mann passiert einem das sehr viel seltener. Denn weil die Freundinnen der Auserwählten mich sofort nach Beginn meines Werbens nicht mehr als Mann sehen, muß ich mir sehr genau aussuchen, wo ich aktiv werde – und daher engagiere ich mich nur bei Frauen, die ich wirklich will.“

    Hier ziehst du meiner Ansicht nach einen Fehlschluss! Ja, es liegt in der Hand der Männer, die Initiative zu ergreifen und eine Frau anzusprechen. Es gibt Frauen, die nicht darauf warten und den Schritt selbst machen, worauf Männer meist erfreut reagieren. Insgesamt aber wollen Männer die Frauen erobern. Sie sind die Jäger, sie wollen der Frau beweisen, was für ein toller Hecht sie sind. So war das immer und wird es vermutlich bleiben, denn es irritiert Männer sehr, wenn Frau die Initiative ergreift und klar sagt „ich find dich toll, lass uns was trinken“ und dann auch weiterhin die Situation vorantreibt. Ist ein sehr spannendes Thema! Dass du nun aber denkst, die Frauen seien nur passiv und würden nicht den Mann bekommen, den sie wollen ist nun wirklich absurd. Jede selbstbewusste Frau weiß, wie sie einen Mann dazu bringt, sich für sie zu interessieren. Das läuft ja immer alles nach den gleichen Spielregeln ab.

    „Was es für emotionale Bindungen bedeutet, daß ein Mann für eine Frau oft nur bequem ist, während ein Mann sich meistens nach der Frau sehnt, die neben ihm sitzt, kannst du dir ausmalen.“

    Wenn der Mann für die Frau nur bequem ist, wie du sagst, ja, dann ist das für den Mann sicher schmerzlich. Aber in vielen Beziehungen ist nun überhaupt nich Bequemlichkeit der Grund, warum man zusammen ist. Andersrum gibt es genügend Beziehungen in denen Männer die Frau als sehr bequem ansehen, weil sie regelmäßig Sex haben. Habe sowas im Bekanntenkreis mitbekommen.

    „Obwohl es bedauerlicherweise eine größere Anzahl von Männerrechtlern gibt, die versuchen, durch dämlich soziobiologische Erklärungen und noch peinlichere evolutionspsychologische Erklärungen Asymmetrien zwischen den Geschlechtern zu etablieren, vermute ich, daß der Einfluß der Gene klein ist im Vergleich zur Erziehung. Anderfalls wäre die nicht unbedeutende Zahl von Frauen, die weit mehr können, als hier beschrieben wurde, unverständlich.“

    Es gibt sehr wohl evolutionspsychologische Erklärungen, mit denen man diese Asymmetrien erklären kann (siehe oben). Dies ist ein weites Feld, darüber könnte man nun sehr ausführlich diskutieren. Ich werde mich nun zunächst deinen anderen Punkten widmen.

    – Punkt Erfahrungen von Frauen und Männern:

    „Es ist eine Vermutung [dass Frauen langweiligere Erfahrungen als Männer machen] aufgrund der Tatsache, daß sich an der Tatsache, daß Männer aktiv sind und Frauen sich wie Welt zu Füßen legen lassen, im Grunde nichts geändert hat. Aber nur dann, wenn man selbst tut, wofür man atment und brennt, ist man voll gefesselt.“

    Es ist doch nich so, dass wir selbst nichts tun, nur weil wir uns „die Welt zu Füßen legen lassen“. Frauen tun doch auch sehr viel für ihre Männer! Sie bewundern sie, bestätigen sie, geben ihnen das Gefühl, die Größten zu sein und unterstützen sie bei ihren Plänen.
    Was heißt das überhaupt, die Welt zu Füßen legen? Eigentlich würde ich darunter verstehen, dass ein Mann versucht, die Frau glücklich zu machen. Im Grunde geht es darum aber gar nicht in einer Beziehung. Es geht darum, dass man Intimität und Nähe erlebt und trotzdem seine eigene Identität behält und zu sich selbst stehen kann. Es geht nicht darum, dass ich alles dafür tue, dass der andere glücklich ist. Dafür ist er nämlich selbst verantwortlich. Es geht darum sich kennenzulernen und ein tiefes Verständnis für das Wesen des anderen zu erlangen und ihn so zu lieben wie er ist. Und vor allem dabei nicht aus den Augen zu verlieren wer man selbst ist, seine eigenen Ziele zu verfolgen und für Dinge einzustehen. Frauen haben doch kein langweiliges Leben!

    – Punkt Was Aktivität von Frauen:

    „Sie sind leider immer noch inaktiver. Wer weniger macht, macht weniger Fehler, wer weniger Fehler macht, hat weniger Gelegenheit zu lernen und daher lernt er auch weniger und verbessert weniger an sich – alles ganz einfach und naheliegend.“

    Sie sind doch auch überhaupt nicht inaktiver! Inwiefern machen sie denn weniger? Natürlich machen sie Fehler und ja, sie lernen auch daraus. Du sprichst Frauen wirklich ab, menschlich zu sein. Ich verstehe diese Herablassung wirklich nicht!

    “Bitte definiere “Macht” –> damit meinte ich z.B. eine Führungsposition zu erreichen.

    – Punkt Übles Verhalten von Männern Frauen gegenüber:

    „Das freut mich, denn auf diese Weise geraten Frauen in Situationen, in denen sie in der Welt der Männer leben, eine Welt, in der sie lernen müssen, sich selbst zu helfen und ohne die Beweihräucherungen der Männer psychisch stabil leben lernen.
    Das ist gut für uns, wenn wir Männer wollen Frauen, die zu Beziehungen fähig sind und nicht auf Betreuungen angewiesen sind.“

    Zu meinem Beispiel: hier hat der Mann extreme Macht über die Frau ausgeübt und ihren Selbstwert nieder gemacht wo er nur konnte, weil er seine eigenen Ängste versucht hat zu kompensieren. Hierüber kann man sich nicht freuen, dies ist zwischenmenschlich gesehen eine Tragödie. Du lebst in dem Irrglauben, dass du mit deiner Verachtung und arroganten Herablassung gegenüber Frauen eine Veränderung deren Verhaltensweisen bewirken kannst? Das ist mir völlig unbegreiflich. Hast du jemals erlebt, dass jemand sein Verhalten geändert hat, weil ein anderer ihm auf diese Art und Weise seine Fehler aufgezeigt hat? Das kann ich mir nicht vorstellen. Hier kommen wir aber zu einem ganz anderen Themenfeld: therapeutische Arbeit.
    Ein wichtiger Punkt ist jedoch, dass Partnerschaften oft so verstanden werden, dass wir in ihr die Unterstützung und das Allheilmittel für die Lösung unserer Ängste und psychischen Probleme suchen und erwarten. Aber auch dies tun Männer und Frauen in gleichem Maße, wenn sie in ihrer Persönlichkeit noch nicht reif genug sind, um in ihrer Partnerschaft sich selbst eine Stütze zu sein.

    „Ich gebe dir recht, daß die Schwankungen innerhalb der Geschlechter sehr groß sind. Ich kenne aber kaum einen Mann, der sich nicht über die soziale Inkompetenz von Frauen beschwert.“

    Das ist interessant. Ich kenne nicht so viele Männer, die sich darüber beschweren. Und ich kenne ein paar Frauen, die sich über die soziale Inkompetenz von Männern beschweren. Aber ganz ehrlich, ist das nicht niveaulos, dem anderen Geschlecht pauschal soziale Inkompetenz vorzuwerfen? Du wirkst eigentlich nicht so, als hättest du das nötig. Warum tust du das also?

    – Punkt Frauen kommen mit ihren eigenen Gefühlen nicht klar

    „Bitte konsultiere zu diesem Punkt einige Jahrhunderte Weltliteratur“ –> Gib mir mal ein Beispiel!

    “Ich hatte bisher immer den Eindruck, viel näher an meinen Gefühlen zu sein und diese auch besser ausdrücken zu können und erklären zu können, warum ich diese habe, als es bei Männern der Fall ist.”

    Ich würde einen Mann, der mit seinen Gefühlen nicht so stark in Kontakt steht, wie es die Frauen meist tun und seine Gefühle auch nicht so gut ausdrücken kann nicht als Blödmann bezeichnen, sondern als einen ganz typischen Mann. Hierüber beschweren sich ja sehr viele Frauen, dass Männer nicht reden wollen, sondern sich lieber in ihren Schmollwinkel zurück ziehen. Frauen SIND einfach besser darin ihre Gefühle auszudrücken. In dem von mir erwähnten Buch wird auch beschrieben warum und das es hier nicht um Unzulänglichkeiten geht, dass vielmehr Männer anders gestrickt sind und sie es gewohnt sind, ihre intimsten Gefühle für sich zu behalten bzw. keinen Zugang zu diesen zu haben.

    „Leider ist das das verbreitete Klischee, daß man in jeden Film um die Ohren gehauen bekommt. Vielleicht hast du unabhängig von deiner männerfeindlichen Überzeugung auch ein Argument dafür?“

    Dies ist keine männerfeindliche Überzeugung. Ich sage ja nicht, dass es nicht auch Männer geben mag, die dies ebenso gut können wie eine Frau. Meine erfahrungswerte mit Männern belegen aber, dass es Männern offensichtlich schwer fällt. Wenn du der Meinung bist, dass du da anders bist, freut es mich für dich.
    Was für ein Argument willst du hören?

    – Punkt Empathie
    “Empathie ist das Vermögen, sich in einen Menschen, d.h. seine Gedanken- und Gefühlswelt einfühlen zu können, d.h. seine Sicht der Dinge zu verstehen.”

    „Das ist leider falsch, wenngleich diese Definition in feministischen Kreisen sehr beliebt ist únd primär zur Selbstbeweihräucherung eingesetzt wird.“

    Diese Definition ist sinngemäß in jedem Psychologie-Lehrbuch so nachzulesen, was soll also diese herablassende Negierung?

    „Tatsächlich ist Emphatie WIssen über Kommunikation. Da wird also gewußt und nicht gefüht, d.h. es wird gewußt, welche Schlüsse eine andere Person zieht, der gegenüber man gerade kommunikativ aufgetreten ist.“

    Es geht nicht nur um Wissen über Kommunikation, es geht darum, dass ich die Gefühls- und Gedankenwelt des anderen verstehen und nachvollziehen kann, also mich in ihn hineinversetzen kann. Dies widerspricht nicht dem, was ich dazu gesagt habe.

    – Punkt Empathie von Frauen für Männer:

    „Frauen könnten genauso gut lernen, was die Folgen kommunikativen Handelns sind wie Männer. Tun sie aber nicht, denn das tiefste Verständnis erlangt man typischerweise in Beziehungen, wo die Männer nicht nur die Beziehungsprobleme lösen, sondern auch sonst von den Frauen wie überbezahlte Dienstleister behandelt werden.“

    Männer lösen Beziehungsprobleme? Männer laufen vor Lösung von Beziehungsproblemen weg! Es sei denn, sie haben tatsächlich eine gewisse emotionale Reife erreicht, dann sind sie durchaus offen. Dennoch kenne ich das Bild was du beschreibst überhaupt nicht. Das ist mir völlig fremd.

    Fazit zum Schluss: Vielleicht wird es etwas anstrengend, über so viele „Baustellen“ gleichzeitig zu diskutieren und wir sollten nur über die wesentlichsten Punkte weiterhin diskutieren.

  7. „Fazit zum Schluss: Vielleicht wird es etwas anstrengend, über so viele “Baustellen” gleichzeitig zu diskutieren und wir sollten nur über die wesentlichsten Punkte weiterhin diskutieren.“

    Richtig.

    Wir müssen uns was einfallen lassen, wie wir den Kram sinnvoll diskutieren können. Eigentlich könnte man eigene posts zu den einzelnen Punkten machen. Ich werde morgen versuchen, etwas Struktur in den blog zu bringen.

  8. Sehr interessanter Artikel. Die Erfahrungen waren sicher wertvoll, aber ich würde sie nicht allzu sehr verallgemeinern. Meines Erachtens verschärfen sich beim Onlinedating die Geschlechtsasymmetrien stark. Du hast 40-80 Nachrichten am Tag bekommen, es liegt doch auf der Hand dass das zu Verhaltensweisen führt, die nicht denen im Alltag entsprechen. Vor allem sehe ich keinen Anlass zu dem Schluss, dass Männer im Schnitt sozialkompetenter sind als Frauen. Du schreibst hier über deine Erfahrungen mit einer bereits stark vorselektierten Gruppe, die man nicht auf die Gesamtheit übertragen kann. Der ganze Haufen sozialinkompetenter Männer mit denen du den Kontakt frühzeitig abbrichst, lässt du unter den Tisch fallen. Auch überzeugen mich die Gründe, aus denen Frauen weniger soziale Kompetenz entwickeln nicht.

    Du schreibst, dass intime Beziehungen der wichtigste Weg ist soziale Kompetenz aufzubauen. Das sehe ich nicht so, es ist ein möglicher Weg von vielen. Andere Wege führen darüber dass man Verantwortung in Vereinen und anderen Gruppen übernimmt. Den Typ Frau den du beschreibst, der sich alles auf dem Tablett servieren gibt, gibt es zwar, aber auf der anderen Seite gibt es auch denn Mann der den Arsch nicht hochbekommt, sich vor seinem Computer verkriecht und aus dem Grund keine Erfahrung sammelt.

    Wo du recht hast ist, die große Tollerenz von Männer gegenüber weiblichen Fehlverhalten. Ich würde das allerdings nicht als sozial kompetent betrachten. Sondern nur als ein Zwischenschritt, wirklich souveräne Menschen lassen sich so etwas nicht gefallen.

  9. „Meines Erachtens verschärfen sich beim Onlinedating die Geschlechtsasymmetrien stark.“

    Da bin ich mir nicht sicher. Immerhin ändern sich die Menschen nicht deshalb, weil sie online gehen – von der schwächer werdenden Bereitsschaft, sich an die gute Kinderstube zu erinnern einmal abgesehen. Warum denkst du, tritt diese Verschärfung ein?

    „Vor allem sehe ich keinen Anlass zu dem Schluss, dass Männer im Schnitt sozialkompetenter sind als Frauen.“

    Doch, ist auch einfach: Männer sind aktiver, üben mehr, machen mehr Fehler, lernen daher mehr … alles natürlich mehr so der Tendenz nach.

    „die man nicht auf die Gesamtheit übertragen kann.“
    Ja, das ist ein Problem. Was schlägst du vor, um das zu lösen?

    „Der ganze Haufen sozialinkompetenter Männer mit denen du den Kontakt frühzeitig abbrichst, lässt du unter den Tisch fallen.“
    Nö, die wurden gar nicht getestet, sondern haben nur eine langweilige erste mail geschrieben.

    „Auch überzeugen mich die Gründe, aus denen Frauen weniger soziale Kompetenz entwickeln nicht.“
    Weil?

  10. Matthias sagt:

    Den vielen Text lese ich ein anders mal – hab heut kaum Zeit. Bin gerade via Genderama auf diesen Blog gestoßen. Und musste auf Anhieb lachen. Über diesen Satz:

    „Ich bin ein 1,93m großer, männlicher, heterosexueller, rechtshändiger Hoch- schulabsolvent aus einem Akademikerelternhaus ohne Migrationshintergrund.“

    Stimmt fast zu 100% mit mir überein, bis auf einen Zentimeter Abweichung in der Körperlänge.

    Kann gut sein, dass die geschlechterpolitische Übereinstimmung ähnlich hoch ist, jedenfalls hoch genug, um hier ab und zu mal vorbeizuschauen. In dieser Zeit kann man(n) (fast) konstatieren: Jeder maskulistische Blog mehr ist ein guter.

    In diesem Sinne erst einmal viel Glück!

    • Danke für die guten Wünsche. 🙂

      Arne hat mich leider etwas zu fruh publik gemacht, so daß sich mein blog noch in rudimentärem Zustand befindet. Aber kann höchstens ein paar Tage dauern.

  11. LiquidTaeja sagt:

    Ich glaube einiges von dem was Sie beschreiben kann ganz gut mit dem Ansatz der Parental Investition in Verbindung gebracht werden (Bischof-Köhler, D. (2011). Von Natur aus anders. Die Psychologie der Geschlechtsunterschiede. Kohlhammer: Stuttgart.). Vielleicht ist der Ansatz, falls nicht schon bekannt, interessant für Sie…Viele Grüße und machen Sie weiter so!

  12. T.R.E.Lentze sagt:

    Bin soeben auf diesen Blog gestoßen und habe den Artikel „Ich – als Frau“ gelesen. Stilistisch etwas prätentiös, dennoch gut verständlich.

    Das Ergebnis Ihres Tests bestätigt zwar meine bisherigen Annahmen, hat mich aber dennoch insofern überrascht, als ich nicht für möglich gehalten hätte, daß die Unterschiede zwischen Mann und Weib dermaßen krass hervortreten können.

    Dies umso mehr, als ja der heutige gesellschaftliche (oder bloß ideologische?) Trend auf eine Einebnung der Unterschiede abzielt. Man sollte meinen, daß Mann und Weib sich immer mehr angleichen. Aber anscheinend verhält es sich in Wirklichkeit genau umgekehrt: In dem Maße, als die Gleichheit von Mann und Weib propagiert wird, treten natürliche Unterschiede umso stärker hervor.

    Was ich übrigens bedaure. Ich hätte die Weiber gerne weniger langweilig. Es bestätigt aber die oft geäußerte Ansicht, daß der Feminismus weniger den Männern schadet als den Weibern selbst. Wem es zu gut geht, der verkommt. Wir dagegen werden herausgefordert, immer bessere Qualitäten hervorzubringen.

    Da zeigt sich die Dialektik in der Geschichte – oder auch das „Karma“, welches immer einen Ausgleich bewirkt. Der mittelalterliche Historiker Ibn Khaldoun hat anhand der gewisser Eroberer-Stämme gezeigt, wie tief diese sinken können, wenn sie eine Zeitlang in Luxus gelebt haben. Offenbar läßt sich das verallgmeinern und auch auf die Weiber übertragen.

    • Mein Ergebnis ist an Hand einer sehr selektiven Stichprobe entstanden, nämlich die Männer, deren mails ich interessant fand. Zwar bin ich nicht der Meinung, daß die meisten sonstigen Frauen, die ich kenne oder beobachten kann, tendentiell wesentlich anders agieren, aber das ist von einem Argument, die Repräsentativität meines Ergebnisses zu stützen, weit entfernt. Darüberhinaus habe ich im Moment nur ein Ergebnis und keine These, wie es dazugekommen ist bzw. über die Rolle des Feminismus dabei. Vielleicht aber kommt das ja im Laufe der posts dieses blogs noch heraus.

  13. T.R.E.Lentze sagt:

    Sie sagen, Sie hätten keine These? Aber die haben Sie doch schon geäußert: Männer sind aktiver, üben mehr, machen mehr Fehler, lernen daher mehr … alles natürlich mehr so der Tendenz nach.

    Und ich füge hinzu: Durch den Feminismus (der weniger die Weiber begünstigt, als vielmehr die Männer degradiert) werden Männer in ihrem Lernvermögen zusätzlich noch herausgefordert. Mit gutem Ergebnis, wie man sieht. Auch wenn Ihr Ergebnis, nach wissenschaftlichen Kriterien, nicht repräsentativ ist. Es bestätigt nur, was wir ohnehin, nur nicht immer so deutlich, erfahren.

    • Natürlich ist das eine Spekulation, aber so richtig kann der natürlich nicht vertrauen – jedenfalls dann nicht, wenn wir beanspruchen, mehr Zuverlässiges beizutragen, als der Feminismus. Denn was uns hier klarerweise fehlt, ist ein Argument dafür, welche empirischen Befunde wir inwiefern verallgmeinern dürfen. Und Statistik ist hier das falsche Mittel, denn soziales Lernen ist kein statistisches Lernen: keiner von uns sammelt 50 Erfahrungen desselben Typs, um dann die Wahrscheinlichkeit abzuschätzen, um wieviel er beim 51-ten Mal besser liegt, wenn er die Trends beachtet. Nach 2-3 Versuchen haben wir in der Regel den Bogen raus.

      Die zweite Sache, die mir wichtig ist, ist die Unterscheidung zwischen Feminismus und einer Theorie der Weiblichekeit. Feminismus ist im wesentlichen eine makroskopische, soziologische Theorie über die Geschichte eines Gerechtigkeitskonfliktes zwischen Gesellschaftsklassen. JEDER Feminismus funktioniert so und ich bin immer erschüttert, wie wenig die Maskulisten selbst darauf achten. Würden sie es tun, dann wäre ihre argumentative Ausgangslage sicher weit besser. Mein post handelt nicht von Feminismus, sondern von einer Theorie der Weiblichkeit. Diese Theorie wird hier eher implizit vorgeführt als offen dargestellt und ich werde versuchen, in diesem blog mehr über Theorien der Weiblichkeit herauszufinden.

      Was Sie tun, ist einen Zusammenhang zwischen Frauen, die einer Theorie der Weiblichkeit gegenüber Männern folgen, und dem Feminismus herzustellen. Aber im Grunde wissen wir doch gar nichts über diesen Zusammenhang. Zweitens behaupten Sie, daß Männer in ihrer funktionalen Rolle innerhalb und für eine Theorie der Weiblichkeit vom Feminismus beeinflußt sind. Kann sein, aber wie kann man das begründen? Das fehlt hier auch.

      Und last not least sind mir Behauptungen darüber, daß jeder Feminismus Männer im allgemeinen irgendwie in seinem Lernvermögen herausfordert, einfach zu platt und zu pauschal. Die Diskussion um die Unzulänglichkeiten des Feminismus kommt aus meiner Sicht vor allem deshalb nicht voran, weil die Männer einfach zu schlecht argumentieren.

      Und das müssen wir ändern. Denn Lächerlichkeiten gibt es am Feminismus genug.

      • T.R.E.Lentze sagt:

        Zum Thema selbst will ich mich jetzt nicht weiter äußern, aber mir gefällt, daß Sie unterscheiden zwischen

        a. Theorie der Weiblichkeit, und
        b. Feminismus als eine makroskopische, soziologische Theorie über die Geschichte eines Gerechtigkeitskonfliktes zwischen Gesellschaftsklassen,

        und weitere Differenzierungen vornehmen sowie kritisch bemerken, daß die Männer einfach zu schlecht argumentieren. Falls Sie meine Standpunkte zur Theorie der Weiblichkeit und zum Feminismus noch nicht kennen, bitte ich Sie, etwa meinen Artikel Formenkreis des Feminismus. Eine Systematik zu lesen, sowie…Nein, das wird zuviel auf einmal. Ich hoffe auf Ihren nächsten Artikel, und daß wir dann zu einem fruchtbaren Dialog gelangen können.

        • Ich werde selbstverständlich den Artikel lesen und freue mich sehr darauf, mit Ihnen hier weiter zu diskutieren: Auch lerne hier dazu und bin weit davon entfernt, alle wichtigen Punkte im Blick zu haben. Daher sind alle Arten von Hinweisen jederzeit willkommen. 🙂

  14. DerPan sagt:

    Hm. Ich denke, die Gegenprobe sollte auch gemacht werden. Ich als Mann habe anfangs in Singlebörsen sehr viel von mit erzählt. Und es kam kaum eine Antwort, oder es gab Antworten, aber dann waren die Frauen plötzlich doch nicht interessiert. Oder es gab vereinbarte Treffen, sie kam nicht und plötzlich war mein Profil von der Person „gebannt“.

    Die Antwortchance würde ich auf 5-10% schätzen. Mindestens die Hälfte sind kommerzielle Angebote der mehr oder weniger direkten Art. Ich habe also wirklich viel Zeit und Worte an Frauen verschenkt, die entweder nicht existieren, die Geld damit verdienen wollen, die bereits einen Partner haben oder sich nicht aus dem Haus wagen.

    Da werden dann Mails durchaus kürzer, nur mal um zu sehen, ob da überhaupt ein Mensch hinter dem Profil existiert.

    Ich hab ein kleines Experiment gewagt: auf zwei Portalen, eines sehr lokal und spezifisch, sicher nicht außerhalb eines speziellen Neigungskreises bekannt, und ein großes Flirtportal.

    Vom Flirtportal bekam ich innerhalb von 36 Stunden 8 Anfragen von Frauen unterschiedlichens Namens, aber mit 3 mal dem selben Photo. Alle 8 wollten doch so gerne mit mir plaudern, aber dann doch bitte auf dem kostenpflichten Portal xyz.

    Das sehr intime kleine Portal hat eine reale Antwort gebracht und 2 konkrete Antworten von Prostituierten (die ich NICHT gesucht habe). Mit der realen Dame habe ich mehrere Tage geschrieben und auch ein Treffen vereinbart. Sie erschien nicht und hat danach nicht mehr reagiert. Ich kann mit Sicherhheit ausschließen, dass sie da war und aufgrund meiner Ausstrahlung wieder gegangen ist, da ich der einzige Gast im Cafe am hintersten Tisch war, der nicht einsehbar ist durch Fenster usw. Die Barkeeperin kenne ich und es kam keine einzige Frau innerhalb von 2 Stunden durch die Türe.

    Den Schluß aus all dem lasse ich Euch ziehen. Das Männer als erste Mail nicht immer literarisch-wissenschaftlich wertvolle Werke schreiben, mag aber wohl daran liegen, dass bei diesen nie eine sinnvolle Antwort kam. Und wie viele Prostitutionsangebote kamen eigentlich für die Dame? Wohl kein einziges, nehme ich an. Ich als Mann wurde hingegen mehrmals zum zahlenden Freier degradiert.

    Ich kann Frauen also nur empfehlen, das Experiment herumzudrehen. Ich garantiere leere Mailboxen, viel Spam und ein paar käufliche Angebote. Ist es da nicht angenehmer, im Überfluss eine Rosine rauspicken zu dürfen?

    • Ja, verstehe. Der Tendenz nach kann ich das bestätigen, würde aber vermuten, daß das ein Portal war, was ganz schlecht lief, denn solche Erfahrungen waren bei mir wirklich selten.

      Das mit den Rosinen habe ich leider nicht verstanden. Kannst du das noch mal erklären?

  15. Obwohl es bedauerlicherweise eine größere Anzahl von Männerrechtlern gibt, die versuchen, durch dämlich soziobiologische Erklärungen und noch peinlichere evolutionspsychologische Erklärungen Asymmetrien zwischen den Geschlechtern zu etablieren, vermute ich, daß der Einfluß der Gene klein ist im Vergleich zur Erziehung. Anderfalls wäre die nicht unbedeutende Zahl von Frauen, die weit mehr können, als hier beschrieben wurde, unverständlich.

    Hallo Elmar,

    da hast du dir ja ganz schön was geleistet mit diesem Post. Du kannst ja einzelne Aspekte demnächst noch mal aufbereiten und komprimieren. Du gehörst also zu diesen komischen linken Männerrechtlern. Ich glücklicherweise nicht, da ich mit Einteilungen wie „links“ und „rechts“ nichts anfangen kann.

    Jetzt erklär‘ doch mal, warum Evolutionspsychologie und „Soziobiologie“ Blödsinn sind. Blödsinnig werden diese Disziplinen nur, wenn man die menschliche Destruktivität biologisiert, legitimiert und als einer Veränderung unzugänglich erklärt. Das ist in der Tat Mittelalter. Ansonsten sehe ich unsere Geschlechtlichkeit als solche ausschließlich als biologisch bedingt.

    Unsere Geschlechtlichkeit kann gar nichts anderes als biologisch bedingt sein. Sonst wäre der Begriff Nonsens. Es braucht aber wohl noch ein paar Lichtjahre, bis man begreift, daß unsere Geschlechtlichkeit nur einen Teil unseres Menschseins ist, welches wiederum in hohem Maße auch sozial bedingt ist.

    Ich glaub, ich werde Philosophie-Professor.

    Hier mal eine Webseite, die interessant sein könnte. Hat meine Wenigkeit verfaßt. Ist vielleicht auch schon bekannt unter uns Männerrechtslern: http://www.gender-ideologie.de

    Ich erlebe mein Mannsein übrigens als etwas Vorausgesetztes, das unveränderlich ist. Mein Menschsein hingegen erlebe ich als hochgradig individuell und sozialisiert.

  16. Welchen Artikel dort soll ich mir denn zu Gemüte führen? Ich hoffe, du hast verstanden, daß ich philosophisch argumentiere. Die Diskussion, ob und inwieweit unsere Geschlechtlichkeit kulturell oder biologisch bedingt ist, ist schlicht Nonsens.

    Geschlechtlichkeit kann begriffslogisch nicht kulturell bedingt sein. Wir sind quasi gefangen in einer Idiotendebatte.

    PS: Ach so, ein Widget „Letzte Kommentare“ in der Sidebar wäre noch nett. Das erleichtert vieles.

    • Ich hab mich mit der Technik dieses blog im Moment noch nicht beschäftigt, das kommt später, aber ich werde es so machen, wie du vorschlägt.

      Du kannst alle Artikel lesen, aber daß ich mich auf meine Artikel beziehe, sollte klar sein.

      Philosophische Argumente hab ich bis jetzt in deinen Kommentaren nicht gefunden, aber das kann ja noch kommen.

  17. Philosophisch ist bei mir, daß ich über den Begriff der Geschlechtlichkeit reflektiere. Wenn man mal genau darüber nachdenkt, was dieser Begriff eigentlich aussagen soll, wird man merken, daß eine soziokulturell bedingte Geschlechtlichkeit unmöglich ist. Das erkennt man auch daran, daß unser männliches und weibliches Wesen seit Jahrtausenden immer gleich ist.

    Aber meine Herangehensweise ist sowieso etwas für Idealisten, weil sie einfach zu anspruchsvoll ist für die gegenwärtige Debatte.

    Hier führe ich meine Argumente aus:

    http://www.gender-ideologie.de/artikel/warum-ist-unsere-geschlechtlichkeit-ausschliesslich-biologisch-bedingt.html

  18. Frau sagt:

    Kann mit deinem Bericht wenig anfangen. Finde es interessant, dass du auf so ein Experiment kommst, aber finde mich null in deinen Erfahrungen wieder und finde sie, gelinde gesagt, ziemlich unfair und ungerechtfertigt. Erst konnte ich der Struktur deiner Gedankengänge nicht wirklich folgen, unten stehender Kommentar hat etwas Licht ins Dunkel gebracht, nichtsdestotrotz beziehst du dich in deiner „Erfahrungen“ auf eine rein virtuelle Konstruktion, von der ich behaupte, dass sie immer mehr manipulative Selbstdarstellung als das tatsächliche ICH ist. Was ist mit Erfahrungen von Männern und Frauen im realen Kontakt? Wurdest du schon auf eklige Weise auf der Straße angemacht, lediglich auf deine „Schönheit“, die du hier als so stumpfsinnig positiv darstellst, reduziert? Was ist mit der medialen Sexualisierung, mit der sich beide Geschlechter, leider aber mehr noch Frauen auseinander setzen müssen? Deine Darstellung, Frauen hätten weniger Reibungsfläche im Leben und damit weniger nennenswerte Erfahrungen, nur aufgrund eines virtuellen Test auf einer Partnerbörse, wo die Leute nur unter einem möglichen Paradigma, nämlich der Zusammenkunft zweier Personen in welcher Hinsicht auch immer, unterwegs sind und kommunizieren, ist einfach völlig haltlos für mich, sorry. In die ganze Debatte um die Konstruktion von Geschlechgern spielt noch viel mehr und unabhängig davon: lediglich zwei Geschlechter sind eh überholt. 😉 Grüße, eine Frau

  19. hansgeorg sagt:

    „Frau“ behauptet im letzten Satz: „…lediglich zwei Geschlechter sind eh überholt“
    Gestoert. Eine Lesbe denke ich. Ueberheblich, besserwisserisch. Nicht des Gespraechs wert.

    Zu deinem – na ja, Experiment. Sinnlos. Und wenn du dich als doppelte Frau ausgeibst, du bleibst ein Mann und denkst und fuehlst wie ein Mann. Und das ist gut so.

  20. […] der Kennenlernkultur seit es Internet gibt. Interessanterweise unterscheidet er sich massiv von meinem Bericht. Es liegt damit nichts näher als die Suche nach einer Erklärung dafür – eine Erklärung, […]

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