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Datingscheisse – die Sicht der Frau

Per Zufall fand ich letztens den Bericht von Carla Ott über den Niedergang der Kennenlernkultur, seit es Internet gibt. Interessanterweise unterscheidet er sich massiv von meinem Bericht. Es liegt damit nichts näher als die Suche nach einer Erklärung dafür – eine Erklärung, die implizit die völlig verschiedenen Welten thematisiert, in denen Männer und Frauen heutzutage leben.

Die Anbahnung intimen oder sexuellen Kontakts zwischen den Geschlechtern ist vom maskulisitischen Standpunkt deshalb so interessant, weil die sozialen Privilegien der Frauen hier ziemlich deutlich werden. Ihnen den richtigen Namen zu geben, sie abstrakt zu charakterisieren, ist noch schwierig, aber die Beispiele dazu kennt jeder. Carla Ott kritisiert in erster Linie, daß die Leute, die sich füreinander interessieren, sich vor dem ersten date online Informationen übereinander besorgen und sich ihren Urteilen übereinander auch darauf stützen. Zwar formuliert Carla Ott in ihrem Text geschlechtsneutral, d.h. sie spricht alle Geschlechter an, aber dennoch ist ihre Sicht primär die einer Frau. Stellen wir die verschiedenen Sichtweisen daher mal gegenüber:

  • Carla Ott: Wieso unser aktuelles Datingverhalten großer Mist ist? Weil wir während der ersten Verabredungen durch solche Aktionen zwei Haufen eifrig gesammelter Informationen aufeinanderprallen lassen. Die mit unseren ohnehin Bergen von Erwartungen und insgeheimer Sehnsüchte die unbeschwerte Leichtigkeit beim Abtasten erdrücken. Weil sich niemand von uns mehr unbedarft und neugierig ins Abenteuer Kennenlernen stürzen will. Viel zu anstrengend. Lieber haken wir in Ruhe zu Hause am Computer unsere individuellen Checklisten und kritischen Eckpunkte ab, ehe wir unsere kostbare Freizeit mit einem zu kleinen, zu dünnen oder zu-irgendwas-für-mich-Menschen verschwenden. Und deswegen erwischen wir uns immer mehr dabei, wie wir nach dem ersten Date murmeln: „Joa, wir haben uns echt super unterhalten, aber so richtig aufregend war’s trotzdem nicht.“ Wie auch?

Meine Reaktion auf diesen Absatz war vor allem eines: Verblüffung: Dem Trend nach stellt sich mir die Lage eher so dar, daß Männer meist keine Notwendigkeit sehen, Frauen vorher auszuforschen, weil sie sich darauf verlassen – ob zu recht oder nicht sei mal dahingestellt – daß sie in der Situation des Kennenlernens wirklich herausbekommen, wie sie die konkrete Frau vor ihnen einzuschätzen haben. Und diejenigen Männer, die das nicht machen, die tatsächlich vorher Informationen über Frauen, die sie daten, sammeln, sind besonders mißtrauisch gegenüber Frauen und wollen verhindern, von der Frau belogen zu werden oder eine nicht-existierende Person vorgespielt zu bekommen.

Doch betrachten wir einmal einen Mann, der vor dem date online Informationen über die Frau, die er treffen will, sammelt. Was dann? Als solcher Mann erwartet er nicht, daß ihm diese Informationen in irgendeiner Weise die Sicht verstellen oder ihn behindern. Im Gegenteil: Als Mann sucht man immer nach interessanten Themen, die man mit Aussicht auf eine unerwartete Entwicklung ansprechen kann. Und vorher zu wissen, was eine Frau so macht und wofür sie sich interessiert, hat außerdem den Vorteil, daß die Frau erheblich weniger Chancen hat, bei einem Thema Unkenntnis vorzuschützen, sich zurückzuhalten und zuerst nach der Meinung des Mannes zu fragen, um ihm danach nach dem Mund zu reden – einfach um ihm stärker für sich zu interessieren, als er es tun würde, wenn sie ihm ehrlich erzählen würde, was sie im Kopf hat. Männer mögen das generell nicht und beugen da gerne mal vor.

Außerdem: Eine Leichtigkeit des Kennenlernens gibt es in der Mehrzahl der Fälle sowieso nicht – jedenfalls nicht für Männer. Denn entweder betrachten solche Frauen die Penetranz, mit der sie von Männern trotz mangelnder eigener Originalität ausgefragt werden, als Kompliment. Und je schwerer sie es ihm machen, d.h. je langweiliger sie sich selbst geben, desto mehr gelten und schmeicheln ihnen die unmotivierten Anstrengungen der Männer – selbst, wenn sie nicht im Traum daran denken, den konkreten Mann für irgendetwas in Betracht zu ziehen. Oder man gerät als Mann mit solchen Frauen in Dauerstress in dem verzweifelten Bemühen, die Folgen kommunikativer Fehlschläge a la „Ich bin jetzt in einer neuen Abteilung und meine alten Kollegen mailen mir täglich, wie traurig und langweilig es jetzt ohne mich ist.“ oder „Glaubst du nicht auch, daß an Horoskopen was dran ist?“ mit der nonchalance eines französischen Eintänzers abzuwehren. Auch die üblichen Verdächtigungen, der Mann sei ohnehin dumm, primitiv und nur aufs Ficken aus, die Frauen gern mehr oder weniger unverblümt vortragen, haben weder mit Leichtigkeit, noch mit Vorabinformationen aus online-Quellen zu tun. Und last not least ist Kennenlernen etwas Gegenseitiges: Doch welche Frau fragt schon einen Mann aus, welcher Mann kann sich entspannt zurücklehnen und das Gespräch einfach fließen lassen, ohne daß bedrücktes Schweigen entsteht? Schließlich verraten Fragen sehr viel mehr über den Wissensstand und das Verständnis des Fragers und welche Frau möchte schon einen Mann beim ersten date wissen lassen, wer sie wirklich ist? Im Gegenteil, Eigenwerbung finden Frauen bei Männern legitim und daß Lügen Erfolg haben, zeigt nach Ansicht dieser Frauen ja schließlich nur, daß die erfolgreich belogenen Männer es nicht anders verdient haben.

Stattdessen hat das Eckpunkte-Abhaken für Männer etwas mit Transparenz zu tun. Als Mann weiß man, daß man unglücklich verliebt sein kann – und zwar nicht nur deshalb, weil wir die Frau unserer Träume nicht bekommen haben, sondern auch deshalb, weil wir uns nach genau der Person sehnen, die vorgibt, uns zu lieben und neben uns auf dem Sofa sitzt. Wir Männer wissen, daß unser Glück mit Frauen ganz wesentlich von ihrer sozialen Kompetenz und ihrer Empathie abhängt und in den meisten Fällen reden wir deshalb nicht mit unseren Frauen, weil wir uns davor fürchten, ihre groben Worte könnten uns einen weiteren Grund geben, sie zu verlassen. Schließlich ist auch bei Männern die Fähigkeit, emotionale Kälte zu ertragen, nicht unbegrenzt. Männer schätzen daher Transparenz, sie wollen die Frauen beim date wirklich kennenlernen, weil ihre Chance auf Glück wirklich von den Eigenschaften der Frau abhängt. Und alles, was ihnen hilft, die weibliche „Wonach mich der Mann nicht explizit fragt, brauche ich ihm über mich schließlich nicht zu sagen.“-Strategie auszumanövrieren, ist ihnen willkommen: Je schneller Mann die Wahrheit rausbekommt, desto besser. Wir wollen uns wirklich nicht aus der Situation des Kennenlernens ins Abenteuer stürzen, denn dating ist eine hochdynamische und komplexe Situation und wir haben schmerzhaft gelernt, daß Fehler bei der Einschätzung von Personen uns nur zu leicht dazu bringt, uns in eine Frau zu verlieben, die uns höchstens unglücklich machen kann. Wir wollen das verbessern und unsere Begeisterungsfähigkeit für Frauen wird nicht durch Wissen über Frauen getrübt – wie dies Carla Ott anzunehmen scheint. Im Gegenteil, wir warten gespannt darauf, daß wir etwas an der Frau finden, was uns umhaut: Deshalb sitzen wir ja immer wieder unermüdlich beim date und versuchen uns an Leichtigkeit.

Das Weibliche an der Klage über den Verlust des traditionellen Kennenlernprozeßes zeigt sich auch darin: Wie kommt Carla Ott eigentlich darauf, von einem „Joa, wir haben uns echt super unterhalten, aber so richtig aufregend war’s trotzdem nicht.“ auf ein systematisches Problem im Prozeß des Kennenlernens zu schließen? Ist denn von Vornherein klar, daß der Mann die Frau will? Für Männer ist das nicht so klar, wir schließen nicht aus der Tatsache der Verabredung, daß die Frau ihre Entscheidung für uns bereits getroffen hat. Wir wissen, daß wir erst mal überzeugen müssen. Daher folgern wir aus der Tatsache, daß eine Frau am Ende des dates sich nicht spontan ihrer Klamotten entledigt auch nicht, daß etwas Besonderes schief gelaufen ist. Wir Männer favorisieren daher die naheliegenste Erklärung, die es gibt: Wir haben der Frau nicht gefallen. Das ist in Einzelfällen schade, aber nicht zu ändern und wir haben gelernt, proffessionell mit einem Korb umzugehen. Eine Korb bekommen zu haben, scheint Carla Ott in ihrer Diagnose jedoch nicht mal in Erwägung zu ziehen, daß das Internet schuld ist, ist für sie viel wahrscheinlicher. Aber es kommt noch besser:

  • Carla Ott: Weil wir uns zwar für Träume interessieren, aber nicht für Traumata. Weil wir heimlich recherchieren und keine echten Frage mehr stellen, weil wir die Antworten ja schon kennen. Und das ist nur die eine Seite des Problems. Denn gleichzeitig wollen wir beileibe selber nicht sofort preisgeben, was in uns alles rumort. Woher die innere Unruhe und Beziehungsangst kommt, wie tief wir im Dispo und der beruflichen Sinnkrise stecken oder wie uns manchmal eine tiefe Traurigkeit erfüllt, wenn wir an unsere alternden Eltern denken und heulen könnten, wenn wir Babys sehen, die unsere sein könnten. Quatsch, alles gut! Wir sind happy, wir sind alle ein bisschen auf der Suche nach uns selbst und wir gucken eben alle nebenbei nach ein bisschen Liebe und haben dabei superviel Spaß! Ha ha.

Vielleicht ist es für eine Frau wirklich hart, zu hören, daß Männer nicht die Charakterfehler einer Frau lieben. Soviel Unverstand sollte zwar eigentlich nicht möglich sein, doch obwohl uns Männern die Traumata einer Frau leid tun, prädestinieren sie eine Frau keineswegs als Partnerin und sie stellen auch keinerlei induktive Basis für ein glückliches Leben dar. Ich stimme zu, daß man über einen Menschen online meist recht wenig rausbekommt, doch es kommt oft vor, daß die online-Informationen oder die erste online-Begegnung einem Mann schon reichen, damit er sich nach einer kurzen Erholung lieber anderen Frauen zuwendet. All das ist ganz normal und die Frage ist, was Carla Ott anstelledessen für normal halten muß, um die psychologischen Untiefen, die eine Frau im Laufe ihres Lebens angesammelt hat, nicht für Nachweise persönlichen Versagens, sondern für interessant und spannend zu halten.

  • Meine Diagnose dessen lautet, daß, was sie bei Frauen durchschnittlich beobachtet, sie auch für alle anderen Menschen für normal hält. Feminormativität könnte aber durchaus eine sozio-optische Täuschung sein. Denn obwohl ich das jetzt nicht schlüssig nachweisen kann, finde ich den Gedanken nicht abwegig, daß die Sozialization als Frau bzw. als Mann tendentiell zu unterschiedlichen psychologischen und sozialen Stärken und Schwächen führt und es ist schwer vorherzusagen, wie sich diese im selbstgesteuerten Prozeß der autonomen Selbstdefinition als Person auswirken. Vielleicht haben Frauen wirklich einfach ab einem gewissen Alter Traumata zu verkraften – wenigstens im Mittel. Aber für andere Geschlechter muß das nicht gelten. Doch genau dann, wenn das gilt und psychologische Beschädigungen unvermeidbar sind, kann man auf die Idee kommen, ihnen einen Unterhaltungswert zuzuorden – wie Carla Ott dies tut. Immerhin schreibt sie: „Weil die Ecken und Kanten eines Menschen seine Anziehungskraft und Reibung ausmachen.

Und außerdem will niemand gerne mit triefäugigen Langweilern und depressiven Egomanen, die ihren verlorengegangenen Träumen nachjammern, seine Zeit verbringen. Ich kann bestätigen, daß das eine internationale Gewohnheit ist, die in keiner Weise mit dem Grad der Internetaffinität korreliert. Was Carla Ott als Liebe auszumachen versucht – ich zitiere:

  • i) „Mit einem inneren Kern, der ein Leben lang interessant und vielleicht auch unergründlich bleibt.“
  • ii) „Weil niemand lange an einem schönen, perfekten und vorhersehbaren Wesen haften bleibt.“
  • iii) „Weil wir in der Liebe Herausforderungen und Überraschungen wollen und nicht nach Idealisierungen oder verklärtem Anhimmeln streben.“

klingt in meinen Ohren wie die Sommerschlußverkaufsversion von DIRTY DANCING – von der BRAVO medial verdaulich nacherzählt: Männer interessieren sich nicht für irgendwelche eingebildeten, weiblichen Selbstmystifikationen. Wir wollen eine selbständig denkende und für sich selbst Verantwortung übernehmende Frau, die es durch Orginalität und Kreativität versteht, eine Mann emotional langfristig an sich zu binden, ohne dafür auf die Vorspiegelung falscher Tatsachen angewiesen zu sein. Wir wollen Frauen, die über ein solides und zuverlässiges Konfliktmanagement verfügen und fehlertolerant anderen Personen gegenüberstehen – einfach, weil ohne diese Eigenschaften dauerhaftes Glück nicht möglich ist. Wenn eine Frau dazu noch schön und perfekt ist, sehen wir sie um so lieber an unserer Seite, Vorhersehbarkeit steht als emotionale Verläßlichkeit durchaus hoch im Kurs. Emotionale Unberechenbarkeit empfinden wir als Belastung, denn wir wollen mit Frauen etwas aufbauen, anstatt von ihr mit dem ständigen Flicken neuer Beziehungsnotstände von viel interessantern Aufgaben abgelenkt zu werden. Vor allem aber sehen Männer Liebe nicht als von außen gebotenes Unterhaltungsprogramm: Herausforderungen und Überraschungen haben wir auch ohne Frauen in unserem Leben und Frauen etwas zu beweisen, ist keine Aufgabe, für die wir Zeit investieren würden. Ideale haben wir hingegen oft und wir legen sie gern an Frauen an, um entscheiden zu können, mit welcher Frau wir Zeit verbringen wollen. Auch Frauen anzuhimmeln, ist eine Sache, die wir Männer gerne mögen – falls was zum Anhimmeln da ist. Insofern stimme ich Carla Ott in Folgendem zu:

  • „Der Knackpunkt ist, dass diese Mini-Matrjoschkas kein lustiges Spielzeug sind, sondern verdammt verletzbar und beschützenswert. Sie ist so arg zerbrechlich, dass wir sie so gut wie niemandem zeigen. Manchmal ahnen wir sogar, wie wir damit hadern, selber genau hinzugucken. Dann sitzen wir da, in einsamen Stunden und fragen uns, wer wir eigentlich sind, wenn niemand guckt. Und wen das überhaupt wirklich interessiert.“

Personen sind verletzbar und bevor man sich unnötig vor anderen Menschen nackig macht, ist es sinnvoll, in Ruhe zu überlegen, ob der dating-partner der Richtige ist. Männer wissen das und oft erleben sie, daß sich Frauen nach näherer Prüfung nicht für sie interessieren. Und dann gehen wir eben einfach und versuchen uns zu verbessern. Doch bei Carla Ott klingt das anders – als würden Frauen ohne die Aufmerksamkeit von Männern jedes Selbstverständnis verlieren, und – weil das ja irgendwie unmenschlich ist – ein Recht darauf haben, daß sich Männer für sie als Frauen interessieren. Männern geht das nie so. Natürlich sind wir auch einsam und sehnen uns nach einer vernünftigen Beziehung, aber wir verlieren nicht unsere Identität, wenn Frauen uns nicht ausreichend Interesse entgegenbringen. Frauen denken oft, daß sie uns wer-weiß-wie psychologisch unterstützen, indem sie uns loben. Doch tatsächlich geht uns die Anerkennung von Frauen für unsere Leistungen am Allerwertesten vorbei. Erst ihre Zuneigung interessiert und die wollen wir uns nicht durch unsere Leistung erkaufen. Carla Ott schreibt weiter:

  • „Und leider ist das mit der wahren Liebe bei uns schon Jahre her oder gar eine unerfüllte Sehnsucht.“

Bei der Einstellung und Sichtweise wundert mich das nicht. Die einfachste und naheliegenste Sichtweise ist in der Regel die nützlichste: Wenn du keinen Partner findst, dann machst du etwas falsch. Männer wissen das und sie verbringen daher einen enormen Teil ihres Lebens damit, sich selbst zu verbessern. Das ist zwar immer noch keine Garantie, erhöht die Chancen auf eine Beziehung aber beträchtlich. Glorifizierungen des single-Lebens habe ich noch bei keinem Mann erlebt. Ohne Ausnahme höre ich von Männern stattdessen das folgende Bekenntnis:

  • „Klar, möchte ich Sex mit Frauen haben, aber One-Night-Stands bringen es in der Regel nicht – kein Vergleich mit einer Nacht, die du mit einer Frau verbringst, die du liebst. Ich würde alle bisherigen Affairen ohne zu zögern dafür hergeben, einmal die Frau meiner Träume zu finden, aber was man so geboten bekommt, ist oft einfach inakzeptabel.“

Es scheint daher, als wäre das wunderbare, großstädtische Singleleben eher eine Erfindung von Frauen für Frauen. Männer interessieren sich für solche Märchen nämlich nicht. Und Datingscheiße ziehen wir Männer nicht deshalb durch, weil wir uns nicht auf Frauen einlassen wollen, sondern weil wir noch kein besseres Verfahren gefunden haben, nach denjenigen selten vorkommenden Ausnahmenfrauen zu suchen, für die es sich lohnt, Jahre seines Lebens mitsamt den darin enthaltenen Chancen einzusetzen und zu riskieren. Für frustrierte Psychotanten riskieren wir nämlich zu Recht nichts. Und daher empfinden Männer die Forderungen von Frauen, so geliebt zu werden, wie sie sind, auch als Zumutung. Denn es ist nun mal eine Zumutung, für einen Menschen auf die Chancen des eigenen Lebens zu verzichten, nur weil er nicht zu einer Beziehung in der Lage ist, sondern auf Betreuung angewiesen ist. Und wer gegen diese Regel verstößt, dem fehlt nicht einfach der Mut in Sachen Gefühl, sondern er ist schlicht und einfach dumm.

NACHTRAG:

Passend zum Thema eine Diskussion über selbstbewußte Frauen.

Desgleichen: Warum Männer nicht mehr auf hilflose Frauen abfahren.


24 Kommentare

  1. LoMi sagt:

    „Stattdessen hat das Eckpunkte-Abhaken für Männer etwas mit Transparenz zu tun.“

    Kurz mal dazu: Meine persönliche Datingplattform-Erfahrung sieht so aus: Auf Frauenprofilen findet man oft lange Listen der Dinge, die sie als unerwünscht beschreiben. Daneben gibt es natürlich auch Listen der Wunscheigenschaften. Aber häufiger werden die No-Gos wie eine Art Kleingedrucktes oder AGB aufgezählt. Da findet also auch ein starkes Eckpunkte-Abhaken statt, getragen von einer großen Anspruchshaltung und genauso, wie von Ott beschrieben, als Versuch des Ausschlusses der „für mich zu-Männer“.

    • „Auf Frauenprofilen findet man oft lange Listen der Dinge, die sie als unerwünscht beschreiben. Daneben gibt es natürlich auch Listen der Wunscheigenschaften.“

      Das kann ich bestätigen.

      „Aber häufiger werden die No-Gos wie eine Art Kleingedrucktes oder AGB aufgezählt. “

      Wenn die betreffende Frau vorhat, nicht den Mann, sondern nur das Leben zu lieben, daß er ihr zu bieten hat, dann finde ich das recht naheliegend und vernünftig.

      „Da findet also auch ein starkes Eckpunkte-Abhaken statt, getragen von einer großen Anspruchshaltung“

      Vielleicht sind die Formulierungen nicht immer eindeutig durchgehalten, aber mein Eindruck war, daß Ott versuchte, beide Geschlechter anzusprechend – was ihr aber meiner Ansicht nach nicht gelungen ist.

  2. „Dem Trend nach stellt sich mir die Lage eher so dar, daß meist Männer keine Notwendigkeit sehen, Frauen vorher auszuforschen, weil sie sich darauf verlassen – ob zu recht oder nicht seie dahingestellt – daß sie in der Situation des Kennenlernens wirklich herausbekommen, “

    So generell aus meiner Sicht falsch.
    ich würde vermuten, dass es Streuer und Schwärmer gibt.

    Der Streuer schaut aufs Bild, wenn es ihm gefällt, dann schaut er auf die Angaben und wenn diese nicht per se ein Ausschlusskritierium sind dann schaut er vielleicht noch, ob er an den Angaben etwas für die erste Nachricht anhängen kann („du magst auch Band X?“). Ansonsten schickt er eine kurze Nachricht, dann geht es weiter zum nächsten Profil. Die Masse macht es

    Der Schwärmer liest alles an Daten und verliebt sich gleich schon in die Frau. Er schickt ihr dann eine sehr lange Nachricht, die darlegt, warum er perfekt für sie ist. Dabei geht er auf alles ein, was er aus dem Profil ziehen kann.
    (dazwischen gibt es alle mittelwege).

    „und deswegen erwischen wir uns immer mehr dabei, wie wir nach dem ersten Date murmeln: „Joa, wir haben uns echt super unterhalten, aber so richtig aufregend war’s trotzdem nicht.“ Wie auch?“

    In Pickupübersetzung: Er hat nur Komfort bedient, aber nicht Attraktion. Die sexuelle Spannung fehlte.

    „Und vorher zu wissen, was eine Frau so macht und wofür sie sich interessiert, hat außerdem den Vorteil, daß die Frau erheblich weniger Chancen hat, bei einem Thema Unkenntnis vorzuschützen, sich zurückzuhalten und zuerst nach der Meinung des Mannes zu fragen, um ihm danach nach dem Mund zu reden – einfach um ihm stärker für sich zu interessieren, als er es tun würde, wenn sie ihm ehrlich erzählen würde, was sie im Kopf hat. Männer mögen das generell nicht und beugen da gerne mal vor.“

    Das ist glaube ich ein Mißtrauen, dass nicht so viele Männer haben. Viele Männer wären wohl eher froh, wenn die Frau interessiert genug ist, ihnen nach dem Mund zu reden, wenn sie ihre optischen Erwartungen trifft und charakterlich okay ist.

    “ Ist denn von Vornherein klar, daß der Mann die Frau will?“

    Frauen sind nun einmal eher die, an denen es scheitert, die Auswahlkriterien der meisten Männer sind da lockerer. Deswegen ist die Frage, ob sie will, häufig deutlich wichtiger. Für sie kann es auch egal sein, ob er will, wenn sie nicht will.

    „Männer wissen das und sie verbringen daher einen enormen Teil ihres Lebens damit, sich selbst zu verbessern“

    Im Flirtbereich? das würde ich so erst einmal bestreiten. Viele Männer setzen einfach auf Masse und die Hoffnung, dass es halt irgendwie passt. Was sie genau falsch machen oder wie emotionale und sexuelle Anziehung entsteht ist ihnen häufig genug ein Rätsel. Genug Männer leben auch einfach in den Tag hinein und verbessern sich in vielen Bereichen nicht.

    Auch die These, dass Frauen sich nicht verbessern wäre erst einmal zu belegen. Sie verbessern sich häufig eben im „Passivflirten“ bzw. im „weiblichen Flirten“, welches nur eine andere Form des Flirtens ist.

    „Und Datingscheiße ziehen wir Männer nicht deshalb durch, weil wir uns nicht auf Frauen einlassen wollen, sondern weil wir noch kein besseres Verfahren gefunden haben, nach denjenigen selten vorkommenden Ausnahmenfrauen zu suchen, für die es sich lohnt, Jahre seines Lebens mitsamt den darin enthaltenen Chancen einzusetzen.“

    Also weil die Frauen so schlecht sind, dass es sich nicht lohnt? Ich behaupte mal, dass mehr Männer abgelehnt werden als Frauen. Würde das nicht gegen diese These sprechen?

    • „Viele Männer wären wohl eher froh, wenn die Frau interessiert genug ist, ihnen nach dem Mund zu reden, wenn sie ihre optischen Erwartungen trifft und charakterlich okay ist.“

      Das kann ich nicht bestätigen, aber wir haben ja beide dasselbe Problem – persönliche Erfahrungen und die Erzählungen anderer und es ist schwer, herauszubekommen, wo die Mittelwerte liegen.

      „Deswegen ist die Frage, ob sie will, häufig deutlich wichtiger. Für sie kann es auch egal sein, ob er will, wenn sie nicht will.“

      Scheint mir voreilig zu sein: Meiner Ansicht nach spiegeln die Männer der Frau nur vor, daß ihre Entscheidung gefallen wäre, nehmen sich 1-2 Monate Zeit, um die Frau kennenzulernen, warten insbesondere ab, bis die Frau aufhört, Blödsinn über sich zu erzählen, vögeln sie in aller Ruhe durch und kommen dann irgendwann zu dem Schluß, daß es besser ist, weiter zu ziehen. Bei Sex-in-the-City ist dies das „Warum ruft er nicht mehr an“-Phänomen.

      „Im Flirtbereich? das würde ich so erst einmal bestreiten.“

      Erstaunlich. Ich kenne keinen Mann, der auf Masse setzt. Interessant.

      „Genug Männer leben auch einfach in den Tag hinein und verbessern sich in vielen Bereichen nicht.“

      2 sind auch genug. 😉

      „Auch die These, dass Frauen sich nicht verbessern wäre erst einmal zu belegen.“

      Schwierig. Meiner Erfahrung nach sind die email auf dating-Plattformen und die Diskussionen mit den 25jährigen genauso gut wie die mit den 35jährigen. Da wurde also nichts dazugelernt – mit dem Unterschied, daß die Jungen mehr Power im Arsch haben und besser aussehen.

      „Sie verbessern sich häufig eben im “Passivflirten” bzw. im “weiblichen Flirten”, welches nur eine andere Form des Flirtens ist.“

      Oh, man kann das Nichts-Tun verbessern … na ja … warum nicht? 😀

      „Also weil die Frauen so schlecht sind, dass es sich nicht lohnt?“

      Ist das unnormaler als dieselbe These bei Männern? Warum ist eigentlich dein Männerbild so schlecht?

      „Ich behaupte mal, dass mehr Männer abgelehnt werden als Frauen.“

      Nur, weil Männer immer die Initiative übernehmen.

      „Würde das nicht gegen diese These sprechen?“
      Nein.

      • „Das kann ich nicht bestätigen, aber wir haben ja beide dasselbe Problem – persönliche Erfahrungen und die Erzählungen anderer und es ist schwer, herauszubekommen, wo die Mittelwerte liegen.“

        Es wird Studien dazu geben. Dafür spricht im übrigen auch, dass Frauen auf Datingseiten wesentlich häufiger angeschrieben werden.

        „Scheint mir voreilig zu sein: Meiner Ansicht nach spiegeln die Männer der Frau nur vor, daß ihre Entscheidung gefallen wäre, nehmen sich 1-2 Monate Zeit, um die Frau kennenzulernen, warten insbesondere ab, bis die Frau aufhört, Blödsinn über sich zu erzählen, vögeln sie in aller Ruhe durch und kommen dann irgendwann zu dem Schluß, daß es besser ist, weiter zu ziehen. Bei Sex-in-the-City ist dies das “Warum ruft er nicht mehr an”-Phänomen.“

        Das werden die meisten Männer eher als Luxusproblem sehen. Bei den unfreiwilligen Jungfrauen ist der Männereinteil aus meiner Sicht wesentlich größer als der Frauenanteil. Eher sind es die Frauen, die am Anfang prüfen, bevor es überhaupt zu einem „durchvögeln“ kommt.

        „Erstaunlich. Ich kenne keinen Mann, der auf Masse setzt. Interessant.“

        Du hattest es „als Frau“ doch selbst erfahren. Du hast massenhaft zuschriften bekommen bei deinem Auftritt als Frau. Was ist das denn, wenn nicht auf Masse setzen?
        Im realen Leben wird das vielleicht nicht so deutlich, aber das ein Mann es bei verschiedenen Frauen versucht, wenn auch teilweise recht harmlos, in der Hoffnung ein positives Signal zu bekommen, dass ist aus meiner Sicht gut zu beobachten.

        „2 sind auch genug. ;-)“

        Kommt eben darauf an, welche es ind.

        „Schwierig. Meiner Erfahrung nach sind die email auf dating-Plattformen und die Diskussionen mit den 25jährigen genauso gut wie die mit den 35jährigen. Da wurde also nichts dazugelernt – mit dem Unterschied, daß die Jungen mehr Power im Arsch haben und besser aussehen.“

        Meinst du denn die Nachrichten der Männer werden da intelligenter? Auf Datingplattformen ist eben der Markt relativ kaputt.

        „Oh, man kann das Nichts-Tun verbessern … na ja … warum nicht? :-D“

        Passiv flirten kann eine hohe Kunst sein und ist nicht nichtstun. Es ist das richtige Aussenden von Signalen etc.

        „Ist das unnormaler als dieselbe These bei Männern? Warum ist eigentlich dein Männerbild so schlecht?“

        Es geht mir eher um das Verhältnis. Du stellst Männer aus meiner Sicht zu gut und Frauen als zu schlecht dar. Bei Männern fällt schlechtes Flirten eher auf, weil sie aktiver sein müssen.

        „Nur, weil Männer immer die Initiative übernehmen.“

        Diesen Faktor kann man aber nicht einfach rausrechnen. Und auch die Gründe kann man so oder so sehen: Du scheinst eine weibliche Schlechtheit dahinter zu sehen. Ich würde andere Gründe vermuten, die stark in biologischen Attraktivitätsmerkmalen und dem Umstand, dass Eier teuer und Sperma billig sind, verwurzelt sind. Frauen auf eine gewisse Passivität bei der Partnerwahl zu selektiieren macht im Sinne der evolutionären Spieltheorie durchaus Sinn, weil es eher Leute herausfiltert, die zu stark auf eine Kurzzeitstrategie setzen und weil sie aufgrund des oben angesprochenen Umstandes auch vorsichtiger sein muss bei der Partnerwahl

        „Nein.“

        Warum nicht?

        • „Was ist das denn, wenn nicht auf Masse setzen?“

          Es wird nur mal getestet, ob überhaupt Interesse besteht. Auf Masse setzen ist das nicht, weil „Hi“ als einzige Wort in der ersten mail niemanden zu irgendwas bewegen würde.

          Auf Masse setzt man erst dann, wenn man die Kriterien der ernsthaften Auswahl anpaßt und die Hürden senkt.

          • „Es wird nur mal getestet, ob überhaupt Interesse besteht. Auf Masse setzen ist das nicht, weil “Hi” als einzige Wort in der ersten mail niemanden zu irgendwas bewegen würde.“

            Wenn jemand 20 Frauen anschreibt dann setzt er auf Masse. Frauen machen das nicht. Sie antworten gezielter und suchen aus.

            „Auf Masse setzt man erst dann, wenn man die Kriterien der ernsthaften Auswahl anpaßt und die Hürden senkt.“

            Aus Masse setzt man, wenn einem das Individuum relativ egal ist und sehr viele Personen anschreibt in der Hoffnung, dass eine davon antwortet. Natürlich kann man auch bei einer Strategie der Masse Mindeststandards wahren.

  3. wollepelz sagt:

    Die Erfahrungen von LoMi kann ich nur teilen:
    Frauen teilenn einmal zuerst mit, welche Eigenschaften man alle NICHT haben darf. Es wird zumeist keinen Menschen geben, auf den nicht mindestens eine Eigenschaft davon zutrifft.

    Oft sieht man auch so Sprüche wie:
    „Ich bin wie ich bin und das ist gut so und ich werde mich auch für niemanden ändern.“

    Diese Kombination macht deutlich, warum es immer mehr MGTOWs gibt:
    Mann ist Frauen nie genug, Frauen wollen aber in ihrer Unzulänglichkeit bleiben wie sie wollen. 😉

    Das nur als Bekräftigung von LoMis Worten.

  4. wollepelz sagt:

    Hat dies auf p e l z blog rebloggt und kommentierte:
    Dating – Die Annäherung von Mann und Frau über das Internet näher betrachtet.

  5. LoMi sagt:

    „Frauen teilenn einmal zuerst mit, welche Eigenschaften man alle NICHT haben darf. Es wird zumeist keinen Menschen geben, auf den nicht mindestens eine Eigenschaft davon zutrifft.

    Oft sieht man auch so Sprüche wie:
    “Ich bin wie ich bin und das ist gut so und ich werde mich auch für niemanden ändern.”“

    Das ist doch faszinierend: frau selbst verlangt mit diesen Worten uneingeschränkte Akzeptanz ihrer Person. Selber formuliert sie einen langen Einkaufszettel an No-Gos. Und in der Tat, es sind auch nach meinem Eindruck meist die unerwünschten Eigenschaften. Das löst immer ein eigentümliches Gefühl aus: es wirkt abweisend und schroff, eben negativ, ein wenig kratzbürstig.

    • Aus meiner Sicht eine schlichte Folge des Marktes. Wenn Frauen sowohl die begehrteren sind als auch die passiveren sein können, dann ist es sinnvoll, wenn sie ihre Filterregeln angeben.

      Männer trauen sich das meist nicht. Dabei kann es durchaus sehr positiv sein, weil es ein sich qualifizieren bewirken kann.

      Allerdings sollte man auch berücksichtigen, dass all diese Kriterien nebensächlich werden, wenn sie sich aus Gründen, die sie nicht als bewußte Erwartung formuliert, zu einem Mann hingezogen fühlt. Die meisten Frauen nehmen viele Umstände, die auf sie attraktiv wirken aus meiner Sicht nicht unbedingt direkt wahr oder kommunizieren sie nicht in solchen Listen (Männer ebenfalls nur da ist es meist eh verpönter)

      • crumar sagt:

        @Christian, du schreibst:

        „Aus meiner Sicht eine schlichte Folge des Marktes.“

        Eben. Nicht.
        Es gibt einen real existierenden Beziehungsmarkt und auf diesem tummeln sich die Geschlechter.
        Dort treffen Angebot und Nachfrage aufeinander.
        Wobei idealerweise beide Geschlechter ein Gut – nämlich Intimität und Partnerschaft – sowohl anbieten, als auch nachfragen.
        In dieser Verfassung eines Marktes tauschen sich die Bedürfnisse der Geschlechter wechselseitig und keines der Bedürfnisse des einen Geschlechtes ist mehr wert als das andere.
        Ist die Frau an Sex interessiert, dann tauscht sich ihr sexuelles Bedürfnis gegen das sexuelle Bedürfnis des Mannes 1:1 und ebenso verhält es sich mit dem Bedürfnis nach Partnerschaft.

        Hier jedoch:

        „Wenn Frauen sowohl die begehrteren sind als auch die passiveren sein können, dann ist es sinnvoll, wenn sie ihre Filterregeln angeben.“

        1. beschreibst du keinen realen Markt, sondern einen von dir – bzw. von Frauen – erfundenen, der auf der historischen Rolle der Frau/Weiblichkeit basiert.
        Zu diesem Zweck *verdoppelst* du die historische Passivität der Frauen, indem du ihr Begehren als „begehrt werden“ reformulierst und ihr komplettes übereignen der Initiative an Männer als „passiver sein können“ verharmlost.
        Der einzig aktive Schritt, den du ihnen dann noch zubilligen kannst, ist das Element der Auswahl.
        Tusch!
        a. Das ist so stinketraditionell, traditioneller geht es nicht mehr.
        Wollten wir diese Geschlechterrollen nicht ändern?
        b. Du misst damit Frauen und ihren Bedürfnissen einen wesentlich höheren Wert zu, als sie wirklich *haben*. Und kreierst das einzigartig narzisstische Bewusstsein mit, in dem sich viele Frauen derzeit suhlen – nämlich permanent mehr haben zu wollen, als sie wirklich wert sind und bereit zu geben.

        2. Die Frauen befinden sich in der historisch einmaligen Situation, gut ausgebildet und mit höherem sozialen Staus in gleicher oder sogar höherer Zahl mit Männern auf diesen Markt zu treten (was natürlich die Konkurrenz zwischen Frauen verschärft).
        Egal, was medial propagiert wird, Männer sind durchaus willens und in der Lage, mit diesen „starken“ Frauen in eine Beziehung zu gehen.
        Das Problem ist also nicht die Beziehung selbst, es sind ihre Konditionen und die stecken bereits in dem Weg dorthin.
        Und damit zum ersten Punkt:

        „Männer trauen sich das meist nicht. Dabei kann es durchaus sehr positiv sein, weil es ein sich qualifizieren bewirken kann.“

        Ist das wirklich die AKTIVE Rolle der Frau bei der Suche nach einem Partner?
        Das wäre nämlich die breit publizierte „Emanzipation der Frau“, auf die wir in der Realität der Beziehungsanbahnung warten.
        Und warten. Und warten.
        Aktive Rolle heißt, selber die Verantwortung zu übernehmen für das, was man von und in einer Beziehung wirklich will und das erschließt sich nur in einem ersten, einem allerersten Schritt über die Formulierung von dem, was man NICHT will – und ehrlich gesagt, erwarte ich das von jeder Frau über 30. WILL und kann sich überhaupt irgendein Mann „qualifizieren“ an dem, was *nicht* gewollt ist?
        Das ist doch bullshit und bequeme Ausrede.

        Frau Ott schreibt:
        „Die mit unseren ohnehin Bergen von Erwartungen und insgeheimer Sehnsüchte die unbeschwerte Leichtigkeit beim Abtasten erdrücken. (…) Lieber haken wir in Ruhe zu Hause am Computer unsere individuellen Checklisten und kritischen Eckpunkte ab, ehe wir unsere kostbare Freizeit mit einem zu kleinen, zu dünnen oder zu-irgendwas-für-mich-Menschen verschwenden. Und deswegen erwischen wir uns immer mehr dabei, wie wir nach dem ersten Date murmeln: „Joa, wir haben uns echt super unterhalten, aber so richtig aufregend war’s trotzdem nicht.“ Wie auch?“

        Das ist von vorne bis hinten unehrlich, oberflächlich und falsch.
        Diese Erwartungen und Sehnsüchte zu formulieren und zu analysieren wäre IHR Job.
        Was davon ist realistisch, was in einer Partnerschaft unerfüllbar, zu welchen Erwartungen und Sehnsüchte brauche ich überhaupt einen Partner, will und kann er diese mit mir teilen und leben?
        Die Verzwergung der Sehnsüchte auf „Checklisten“ und „Eckpunkte“ erspart ihr die mögliche Ablehnung schon von vorne herein und sie übereignet die Enttäuschung noch dem (männlichen) Gesprächspartner, dem sie genau diese „Aufregung“ vorenthalten hat.

        Es ist nicht mein Job zu wissen, was eine Frau will.

        3. M.E. steckt hinter dieser Weigerung die *Angst* der Frauen vor der aktiven Rolle bei der Anbahnung einer Partnerschaft und die noch größere Panik abgelehnt zu werden.
        Es würde sich für Frauen aktuell die Notwendigkeit ergeben, mit der bisher exklusiv männlichen Rolle zu leben.

        Schauen wir doch mal auf unsere, exklusiv männliche Rolle bei der Beziehungsanbahnung:

        a. In den 150 Schritten der Paaranbahnung bloß nichts falsch zu machen und immer initiativ tätig sein.
        b. Sein Verhalten beim scheitern auf *einem* Schritt schleunigst zu überdenken und nachfolgend drastisch zu *ändern* – das ist nämlich *echter* Leistungsdruck.
        c. Die durch das scheitern auf diesem Weg eingesammelten „Körbe“ nicht nur wegzustecken, sondern trotz allem ein so robustes Selbstvertrauen zu entwickeln, um wieder bei a. anzufangen.

        Und davor, vor diesem „männlichen Privileg“ laufen sie kreischend davon.
        Das gesamte Genöhle a la „Schmerzensmann“, das Geseier a la „Warum Liebe weh tut“ lässt sich darauf eindampfen: Frauen wollen sich nicht ändern, weil sie Angst vor dieser Veränderung haben und diese Angst spiegeln sie auf die (allzeit bereite) Projektionsfläche „Mann“.
        Indem wir bspw. Frauen weiterhin damit durchkommen lassen auf ihrer Stirn (also nicht artikulierte) Erwartungen abzulesen und selbstverständlich davon ausgehen, dass die Frau das eine sagt und das andere meint
        Und brav akzeptieren, dass Frauen den emotionalen (Beziehungs-) Mittelpunkt bilden und unsere Gedanken *natürlich* ständig darum kreisen, ob wir eine Schippe „comfort“ nachlegen müssen.
        So lange geht das Spiel weiter.

        Wer dieses Spielchen weiter mitspielen will, also weiterhin „Frauenbediener“ (M. Stiehler) spielen möchte, ist natürlich herzlich eingeladen.
        Mein Ziel ist eher, das Spiel selber zu „dekonstruieren“ – und damit meine ich konkret: *zerstören*.

        Schönen Gruß, crumar

        • „In dieser Verfassung eines Marktes tauschen sich die Bedürfnisse der Geschlechter wechselseitig und keines der Bedürfnisse des einen Geschlechtes ist mehr wert als das andere.“

          Klar, wenn man die tatsächlichen Begebenheiten des Marktes ausblendet, dann stimmt es nicht.

          Aber Männer und Frauen sind eben nicht gleich. Gleiche Handlungen haben für sie verschiedene Payoffs aufgrund unterschiedlicher biologisch bedingter Einstellungen dazu.

          Beispielsweise haben die meisten Männer recht wenig Probleme mit amonymen und auf eine Nacht bezogenen Sex. Sie sind sogar bereit dafür zu zahlen. Bei Frauen ist dieses Bedürfnis nicht in dem Maße im Schnitt vorhanden, sie brauchen üblicherweise eine gewisse gefühlsbedingte Bindung dazu, ein gewisses Auftreten, ein gewisses Vertrauen, wo Männern Optik vollkommen ausreicht. Folgt aus „Eggs are expensive, sperm is cheap“. Damit sind die Payoffs der Männer für „casual Sex“ wesentlich höher, sie messen diesem Umstand ein höheres Gewicht zu. Was eben auch am Markt zu berücksichtigen ist.

          „a. Das ist so stinketraditionell, traditioneller geht es nicht mehr.
          Wollten wir diese Geschlechterrollen nicht ändern?“

          Sex, das alte rein raus, ist auch traditionell. Alles was wir heute machen haben wahrscheinlich die Steinzeitmenschen auch schon gemacht. Versuch das mal komplett zu ändern.

          Wo ist denn überhaupt der Vorteil für die jeweils Handelnden, die sie zu einer Änderung bewegen sollen?
          Wenn Männer üblicherweise bereit sind zumindest Sex mit einer halbwegs passablen Frau zu haben und Frauen nicht bereit sind Sex einfach so mit einem halbwegs passablen Mann zu haben, dann ergibt sich ein höheres Interesse des Mannes am ansprechen von Frauen während Frauen bei zu deutlichen Signalen die Gefahr laufen, dass der Mann aufgrund ihres signalisierten Interesses auch bei geringen eigenen Interesse die Gelegenheit nutzt. Das macht es attraktiver Interesse nur zuirückhaltender zu zeigen und sich ansprechen zu lassen.

          „Frauen wollen sich nicht ändern, weil sie Angst vor dieser Veränderung haben und diese Angst spiegeln sie auf die (allzeit bereite) Projektionsfläche “Mann”.“

          oder es gibt biologisch gespeicherte Attraktivitätsmerkmale die bei der Bewertung „feigling“ in bezug auf einen Mann „negative Attraktivitätsmerkmale“ sind, also dazu führen, dass sich Frauen abgestoßen fühlen statt angezogen und dies führt zu der besagten Abwertung

          „Mein Ziel ist eher, das Spiel selber zu “dekonstruieren” – und damit meine ich konkret: *zerstören*.“

          Der Grundfehler aller Dekonstrukteure im sozialen Bereich ist, dass sie nicht hinreichend prüfen, ob überhaupt dekonstruiert werden kann und welche Motivationen und Vorteile dem bisherigen Verhalten zugrundeliegen.

          Natürlich kann man sich dem Markt auf MGTOW-Weise entziehen und warten bis Frauen einen ansprechen. Dazu muss man dann aber anderweitig starke Qualitäten signalisieren, damit sie das auch machen.
          Auf die anderen Männer würde ich mich da nicht verlassen. Abstrakte Gruppeninteressen zu bedienen lohnt sich meist wenig, wenn eine Durchsetzung nicht überwachbar und bestrafbar ist. Dann lohnt es sich eher, sich wie bisher zu verhalten und sich zu freuen, dass man die Konkurrenz los ist und man so ein größeres Stück vom Kuchen abbekommt. Das alte Allmende-Problem verführt zum Streikbrechen

          • crumar sagt:

            @Christian
            Ich kenne deine Argumentation und die lässt sich in diesem Fall immer zusammenfassen mit:
            „Folgt aus “Eggs are expensive, sperm is cheap”.
            Und die finde ich aus mehreren Gründen sehr problematisch.

            Das erste Problem dieser Argumentation ist, es gibt seit dem ersten Weltkrieg – also seit 100 Jahren – ein breit verfügbares Verhütungsmittel namens Kondom und seit den 1960ern die Pille.
            Das heißt, es ist möglich, Sex von Fortpflanzung zu trennen und das macht sogar Spaß! 😉

            Es gibt ohne Verhütungsmittel nur Sex mit dem Risiko der Schwangerschaft oder der sexuell übertragbaren Krankheiten.
            Und genau das, nämlich die Existenz von Verhütungsmitteln hat „casual sex“ und „one night stands“ überhaupt erst massenkompatibel und möglich gemacht.
            Da ist nichts mit Evolutionsbiologie zu erklären, das ist ein Resultat der modernen Kultur.
            Wenn du also schreibst: „Sex, das alte rein raus, ist auch traditionell. Alles was wir heute machen haben wahrscheinlich die Steinzeitmenschen auch schon gemacht.“, so ist das schlicht und ergreifend falsch.
            Das zweite Problem ist m.E., du unterschätzt sträflich den Einfluss und den befreienden Effekt der „sexuellen Revolution“ auf die Kultur der westlichen (besonders der europäischen) Industriestaaten – auch wenn diese nur kurz gedauert hat.
            Der politische Versuch, mit dem auftauchen von AIDS die Uhr wieder in Richtung sexueller Repression zurückzudrehen sehe ich (weitgehend) als gescheitert an – und auch deshalb gibt es „casual sex“ und „one night stands“.
            Wozu übrigens zwei Geschlechter gehören…

            Der nächste mich störende Punkt ist deine Behauptung: „Damit sind die Payoffs der Männer für “casual Sex” wesentlich höher, sie messen diesem Umstand ein höheres Gewicht zu. Was eben auch am Markt zu berücksichtigen ist.“
            Selbst wenn du – mit Roy Baumeister – hypothetisch recht hättest und die sexuellen Bedürfnisse der Männer in Sachen Frequenz wären *doppelt* so hoch wie die von Frauen, dann ergäbe sich nach dieser Kalkulation eine Verdoppelung des Marktpreises für die Sexualität von Frauen.

            Das aber würde genau dann stimmen, *gäbe* es einen lebensgeschichtlichen dauernden Markt für Sexualität *neben* einer Partnerschaft – und zwar ausschließlich für Singles.
            In der *Realität*, die dominant heterosexuelle, monosexuelle, seriell monogame Paarbeziehungen kennt, spielt sich die Realisierung der sexuellen Bedürfnisse der Geschlechter aber im Rahmen eben dieser Paarbeziehung ab (und Singles haben übrigens in wirklich jeder Studie weniger Sex als Paare).
            Diese Paare sind damit weg vom (Sex-) Markt und können ihn daher auch nicht bilden.
            Was dir – als Mann – die Realisierung deiner sexuellen Bedürfnisse in deiner Partnerschaft *wert* ist steht auf einem anderen Blatt.
            Das aber heißt für diese Hypothese (!!!) – ironischerweise – schließend: die Sexualität von Frauen ist nur dann mehr wert als die von Männern, wenn sich Bedürfnis der Frauen auf Sexualität *reduziert*.
            Also gar keine Partnerbeziehung umfasst.

            Besonders schwierig empfinde ich Sätze, wonach die „Bewertung “feigling” in bezug auf einen Mann “negative Attraktivitätsmerkmale” sind, also dazu führen, dass sich Frauen abgestoßen fühlen statt angezogen und dies führt zu der besagten Abwertung.“

            Christian, warum dreht sich alles darum, was FRAUEN wünschen, was *sie* attraktiv finden, wie *sie* bewerten, welche Signale *sie* geben oder nicht?
            Dadurch stellst du Frauen mit ihrer Motivation, ihren Motiven und Maßstäben permanent in den Mittelpunkt – selbst wenn du überhaupt erhieltest was du wolltest. Es ist der Vorgang selbst das Problem: du siehst dich ausschließlich durch ihre Augen und mit ihren Maßstäben.

            Damit gibst du deren kulturell befeuerten Gynozentrismus ständig Zucker und perfektionierst nur das oben von mir skizzierte Schema a-c. Während du im Gegenzug Männlichkeit quasi als Vollzug einer genetischen Programmierung auf Sexualität mit genetischen Berühmtheiten (weibliche Schönheit) reduzierst und unsere männliche Rolle in alle Ewigkeit perpetuierst.
            Wenn du also resümierst: „Dann lohnt es sich eher, sich wie bisher zu verhalten und sich zu freuen, dass man die Konkurrenz los ist und man so ein größeres Stück vom Kuchen abbekommt.“, dann halte ich das nicht für pragmatisch, sondern es ist m.E. eine Kapitulation.

            Und ich will den Kuchen nicht, sondern meine Sahneschnitte. 😉

            Ich bin angetreten, diese gesellschaftlichen Verhältnisse und dieses Verhalten zu ändern – deshalb bin ich Maskulist.
            Die Frauen sollen gefälligst den Anspruch, den sie theoretisch so vehement artikulieren auch in die, nämlich ihre reale Praxis überführen. Zackzack.

            Schönen Gruß, crumar

            • „Das erste Problem dieser Argumentation ist, es gibt seit dem ersten Weltkrieg – also seit 100 Jahren – ein breit verfügbares Verhütungsmittel namens Kondom und seit den 1960ern die Pille.
              Das heißt, es ist möglich, Sex von Fortpflanzung zu trennen und das macht sogar Spaß! ;)“

              Wenn wir aber bestimmte biologische Verhaltensweisen und attraktivitätsmerkmale abgespeichert haben, die aus den restlichen 65 Millionen Jahren nur als Primaten stammen, dann sind diese 100 Jahre gerade einmal 4 Generationen. In der Zeit entsteht keine evolutionäre Änderung
              Davor hatte die Evolution mehr als 260.0000 Generationen Zeit (nur nach Primaten gerechnet, die Generationen früher dürften zudem kürzer gewesen sien) um uns an andere Gegebenheiten anzupassen.
              Wenn man auf Säugetiere abstellt, dann sind es 252 Millionen Jahre

              Klar, wenn du davon ausgehst, dass sexuelle Selektion in dem Bereich keine Auswirkungen hatte, obwohl die verschiedenen Strategien erhebliche Vorteile bieten und damit einen Selektionsdruck, dann ist das egal

              „Und genau das, nämlich die Existenz von Verhütungsmitteln hat “casual sex” und “one night stands” überhaupt erst massenkompatibel und möglich gemacht.“
              Da ist nichts mit Evolutionsbiologie zu erklären, das ist ein Resultat der modernen Kultur.“

              Das ist durchaus mit Evolutionsbiologie zu erklären. Dort machen Es wird beispielsweise recht lang in der Sexual Strategies Theory von Buss erklärt
              http://allesevolution.wordpress.com/2011/01/12/sexual-strategies-theory-sst/

              Kurzzeitstrategien machen auch unter steinzeitlichen Bedingungen Sinn. Natürlich machen sie unter unseren jetzigen Bedingungen noch mehr Sinn, aber das grobe Muster, dass Frauen wesentlich schwieriger für Sex einfach so zu begeistern sind ist aus den oben Gründen ja immer noch vorzufinden.

              „Wenn du also schreibst: “Sex, das alte rein raus, ist auch traditionell. Alles was wir heute machen haben wahrscheinlich die Steinzeitmenschen auch schon gemacht.”, so ist das schlicht und ergreifend falsch.“

              Ich meinte den tatsächlichen Akt.

              „Das zweite Problem ist m.E., du unterschätzt sträflich den Einfluss und den befreienden Effekt der “sexuellen Revolution” auf die Kultur der westlichen (besonders der europäischen) Industriestaaten – auch wenn diese nur kurz gedauert hat.“

              Sicher gab es den, er hat die Geschlechterunterschiede aber nicht zum verschwinden gebracht. Die Pille erlaubte eine andere Ausformung unserer biologischen Grundlagen für Sex hat aber die Partnerwahlkriterien nicht wirklich geändert.

              „Selbst wenn du – mit Roy Baumeister – hypothetisch recht hättest und die sexuellen Bedürfnisse der Männer in Sachen Frequenz wären *doppelt* so hoch wie die von Frauen, dann ergäbe sich nach dieser Kalkulation eine Verdoppelung des Marktpreises für die Sexualität von Frauen.“

              Wahrscheinlich sogar wesentlich mehr. Männer sind nicht nur doppelt so leicht von unverbindlichen Sex mit einer passablen Frau zu überzeugen, sondern weitaus häufiger.
              Vgl beispielsweise mal diese Experimente:
              http://allesevolution.wordpress.com/2013/08/12/erfolgsquoten-beim-direkten-ansprechen-auf-sex/

              „In der *Realität*, die dominant heterosexuelle, monosexuelle, seriell monogame Paarbeziehungen kennt, spielt sich die Realisierung der sexuellen Bedürfnisse der Geschlechter aber im Rahmen eben dieser Paarbeziehung ab“

              Und an welchem geschlecht liegt das wohl?
              Vergleiche einmal hier die Werte:

              Wenn Männer sexuell unter sich sind und Frauen sexuell unter sich sind, dann zeigen sich ja recht deutliche unterschiede:
              http://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/

              Blumstein and Schwartz (1983) found that, among people in committed relationships, gay men were far more likely than lesbians to have sex with someone other than their regular partner (82% vs. 28%). Among those who did experience sex with someone other than the partner, lesbians tended to have only 1 outside partner (53%), unlike gay men (7%). The proportion of gay men who reported having had over 20 outside partners during the relationship was substantial (43%), but among lesbians it was negligible (1%). Even in the moderately promiscuous category of having had between 6 and 20 partners, gay men outnumbered lesbians (30% vs. 4%). Again we look to Bell and Weinberg (1978) for converging evidence with a sample that was not restricted to people in committed relationships. In a sample of several hundred respondents, far more gay White men (43%) than White lesbians (0%) reported having had over 500 sex partners. Meanwhile, 58% of White lesbians, but only 3% of gay White men, said their lifetime homosexual experience had included 9 or fewer partners. (…)

              Ich finde das recht deutlich. Die Männer bremst eher der Markt aus. Weswegen es für Männer Prostituierte gibt.

              „(und Singles haben übrigens in wirklich jeder Studie weniger Sex als Paare).“

              Klar, einmal die Woche schlägt 5 ONS

              „Diese Paare sind damit weg vom (Sex-) Markt und können ihn daher auch nicht bilden.“

              Warum sollte das den Single interessieren, der auf der Suche nach Singles sind?

              Zudem zeigt sich der unterschiedliche Trieb ja auch in der Beziehung:

              Ard (1977) reported a survey of couples who had been married for over 20 years. He found that “husbands continued to prefer intercourse more frequently than wives” (p. 274). In fact, wives consistently reported that they were quite satisfied with the amount of sex they had in their marriages, but men on average wished for about a 50% increase. M. Brown and Auerback (1981) likewise found that a majority of husbands (60%) but only a minority of wives (32%) said they would prefer to have sex more often. A more recent study by Julien, Bouchard, Gagnon, and Pomerleau (1992) found that husbands and wives agreed that the men were more sexually active and frisky. Even more relevant, Julien et al. (1992) found that men were more likely than women to report having less sex in marriage than they wanted. With a sample of couples ages 51 to 61, Johannes and Avis (1997) found that women were more likely than men to wish for less frequent sex than they were having, whereas husbands were more likely to wish for more frequent sex than they were having. A study of elderly couples in Sweden likewise found that men wanted more frequent sex than women (Bergström-Walan & Nielsen, 1990). Indeed, the authors of that study concluded that “men are significantly more sexual than women, in all ages and in all respects” (p. 289). Those findings refer to mature couples who are well into long-term relationships. One might expect that men and women would be more similar early in relationships. Yet data show that at the start of a relationship, men desire sex more than women.

              „Das aber heißt für diese Hypothese (!!!) – ironischerweise – schließend: die Sexualität von Frauen ist nur dann mehr wert als die von Männern, wenn sich Bedürfnis der Frauen auf Sexualität *reduziert*.
              Also gar keine Partnerbeziehung umfasst.“

              Der Partnermarkt unterliegt den gleichen Gesetzen. Zumal mancher Mann eben in seiner Freundin auch die beste Möglichkeit auf viel Sex sieht (hattest du ja selbst oben angeführt).

              „Besonders schwierig empfinde ich Sätze, wonach die “Bewertung “feigling” in bezug auf einen Mann “negative Attraktivitätsmerkmale” sind, also dazu führen, dass sich Frauen abgestoßen fühlen statt angezogen und dies führt zu der besagten Abwertung.”“

              Waren Feiglinge denn schon mal Sexy? Es ist eigentlich eine recht naheliegende Schlußfolgerung, wenn unsere Evolution von intrasexueller Konkurrenz unter Männern geprägt ist. Denn feige sein bedeutet, dass man meint dieser Konkurrenz nicht gewachsen zu sein.

              „Christian, warum dreht sich alles darum, was FRAUEN wünschen, was *sie* attraktiv finden, wie *sie* bewerten, welche Signale *sie* geben oder nicht?“

              Wenn wir über die Frage reden, was Frauen attraktiv finden, dann muss es darum gehen, was sie attraktiv finden. Natürlich kann man das ignorieren. Aber es ändert den Umstand eben nicht.

              „Dadurch stellst du Frauen mit ihrer Motivation, ihren Motiven und Maßstäben permanent in den Mittelpunkt – selbst wenn du überhaupt erhieltest was du wolltest. Es ist der Vorgang selbst das Problem: du siehst dich ausschließlich durch ihre Augen und mit ihren Maßstäben.“

              Das gleiche passiert ja andersrum auch: Sie will ja auch einen Mann und muss dessen Kriterien erfüllen. Dazu muss sie recht zwangsläufig auf das abstellen, was er interessant findet.
              Da kann eine Fat Acceptance Bewegung so lange sie will schreien, dass diese Maßstäbe ungerecht sind, es wird wenig ändern. Und eine Frau mit einem asymmetrischen Gesicht wird ebenfalls fluchen können, dass die Männer gefälligst ihre Maßstäbe ändern sollen, es wird nichts bringen. Dazu gibt es natürlich auch weibliches Verhalten, dass attraktiv ist und das strikter Kritik unterliegt.

              „Damit gibst du deren kulturell befeuerten Gynozentrismus ständig Zucker und perfektionierst nur das oben von mir skizzierte Schema a-c.“

              Alles hängt daran, ob man von bestimmten biologischen Merkmalen ausgeht.
              Gibt es sie, dann wäre es falsch sie zu leugnen und man müsste damit leben.
              Gibt es sie nicht, dann hast du recht.

              Welche Folgen einem besser gefallen hat dann aber schlicht keine Bedeutung

              „Während du im Gegenzug Männlichkeit quasi als Vollzug einer genetischen Programmierung auf Sexualität mit genetischen Berühmtheiten (weibliche Schönheit) reduzierst und unsere männliche Rolle in alle Ewigkeit perpetuierst.“

              Aber nein, in ein paar hunderttausend Jahren könnte sich das durchaus ändern.
              Ich denke du legst es aber zu weit aus. Natürlich kann man auch „Feigling“ kulturell ausformen. Es bedeutet in einer Kultur sich nicht einem Messerkampf zu stellen in einer anderen würde derjenige, der sich stellt, nicht als Held gelten, sondern als unbeherrscht und zu gewalttätig.

              „Wenn du also resümierst: “Dann lohnt es sich eher, sich wie bisher zu verhalten und sich zu freuen, dass man die Konkurrenz los ist und man so ein größeres Stück vom Kuchen abbekommt.”, dann halte ich das nicht für pragmatisch, sondern es ist m.E. eine Kapitulation.“

              Das ist bei spieltheoretischen Betrachtungen aber in der Regel egal. Die dortige Erfahrung sagt, dass die Leute pragmatisch sind.

              „Und ich will den Kuchen nicht, sondern meine Sahneschnitte. ;)“

              Das mag ja sein, aber dann musst du dennoch einen gangbaren Weg vorgeben

              „Ich bin angetreten, diese gesellschaftlichen Verhältnisse und dieses Verhalten zu ändern – deshalb bin ich Maskulist.“

              Löblicher Ansatz.
              Aber man sollte eben wissen, wogegen man ankämpft.
              LIes doch mal was über Kibbuz, David Reimer, Kommunismus und Co einfach um dir deutlich zu machen, wie viele Leute schon an einer Umformung gescheitert sind.
              Und vielleicht etwas über Evolutionäre Psychologie.

              „Die Frauen sollen gefälligst den Anspruch, den sie theoretisch so vehement artikulieren auch in die, nämlich ihre reale Praxis überführen. Zackzack.“

              Was würde es ihnen denn bringen?

            • muttersheera sagt:

              „Kurzzeitstrategien machen auch unter steinzeitlichen Bedingungen Sinn. Natürlich machen sie unter unseren jetzigen Bedingungen noch mehr Sinn,“

              Wie das?
              Sex mit effektiver Schwangerschaftsverhütung kann strenggenommen doch weder die Lang- noch die Kurzzeitstrategie bedienen?

            • „Wie das? Sex mit effektiver Schwangerschaftsverhütung kann strenggenommen doch weder die Lang- noch die Kurzzeitstrategie bedienen?“

              Hätte man sauberer formulieren können: Mir ging es nicht um einen evolutionären Sinn, sondern um eine Anwendung der dafür abgespeicherten Regeln. Wir haben hohe Sicherheit, umfassende sehr gute Versorgung, geringe Beschämung, erhöhte Vatersicherheit und weniger direkte Folgen

        • @crumar

          „Und davor, vor diesem “männlichen Privileg” laufen sie kreischend davon.“

          Volle Zustimmung.

  6. […] dieses Thema war im vergangenen Monat wiederholt Gegenstand engagierter Diskussionen. Elmar Diederichs setzte sich beispielweise mit einem Bericht Carla Otts über den internetbedingten „Niedergang […]

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