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Abstrakte Frauen wissen mehr

Letztens gab es hier ein interessantes Interview mit einer feministischen Prostituierten, die Prostitution als Selbsterfahrung und spaßige Befreiung betrieben hat. Prostituierte sind sehr geeignete Kandidaten, um etwas über die Einstellung von Männern gegenüber Frauen im allgemeinen herauszubekommen, denn erstens suchen sie nicht selbst ihre Freier aus, sondern werden von ihnen ausgesucht und zwar aufgrund des ersten Eindrucks. Und zweitens suchen Männer in Prositutierten die entpersonalisierte, sozusagen abstrakte Frau, die Persönlichkeit der Prostituierten spielt bei der Auswahl in der Regel höchstens eine untergeordnete Rolle – erstens weil man sich zum ersten Mal sieht und vor der Auswahl nur ein paar Worte wechselt und zweitens weil man hinter nicht auf Dauer miteinander zu tun hat. Was eine Prostituierte daher an Verhalten ihr gegenüber sieht, stammt stärker als irgendwo sonst aus Motiven der Männer, die aus den Erfahrungen mit anderen Frauen im normalen Leben gebildet wurden. In dem post von morgen werden wir diesen post wiederverwerten.

In der blogossphäre des linken Maskulismus ist das Interview hier diskutiert worden. Die Aussagen in diesem post zu dem Interview sind spärlich:

  • Die Lust der Frau ist etwas Geiles, was einem Bestätigung gibt.
  • Die Lust der Frau ist ein starkes Aphrodisiakum für den Mann, umgekehrt scheint das weit weniger der Fall zu sein.
  • Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es nach x Ehejahren und Kindern einfach auch schwieriger ist, sexuelle Spannung am Laufen zu halten.

Als Textexegese oder auch nur als Zusammenfassung taugt das natürlich überhaupt nicht. Und auch von den vielen Kommentatoren nimmt niemand detailiert zu einzelnen Aussagen der Prostituierten substanziell Stellung. Das bedeutet, daß wir jetzt alles selbst machen müssen. Dabei beschränken wir uns auf Aussagen über Männer.

here we go: Geschildert werden nach der Diskussion des persönlichen Einstiegsweges in die Prostitution in dem Interview primär 2 von insgesamt 4 Typen von Freiern:

  • (1) Der erste Typ Freier redet vor und nach dem Sex über Privates. Vor dem Sex über Privates zu reden, deutet darauf hin, daß die ausgeübte Sexualität für den Mann etwas Intimes war. Das ist eine hinreichende Bedingung, keine notwendige: Offenbar gehört es zur Ausübung der Sexualität in diesem Fall dazu, wenigstens den Anschein von privatem Kontakt zu erzeugen, denn auch diese Redezeit muß ja teuer bezahlt werden. Nach dem Sex über Privates zu reden, hat wohl eher weniger damit zu tun, die Intimität aufrecht zu erhalten, sondern mit einem echten Mitteilungsbedürfnis, für das sonst niemand zur Verfügung steht, der nicht fürs Zuhören bezahlt werden muß. Ich werde ihn in diesem post den Keiner-liebt-mich-Freier nennen, denn offensichtlich geht er für Wünsche und Bedürfnisse ins Bordell, die ganz klar in eine Beziehung gehören. Dort gibt es für sie aber keinen Raum oder er ist single.
  • (2) Der zweite Typ Freier erlebt im Bordell etwas Unerwartetes, denn speziell diese Prostituierte versteht sich wirklich als Dienstleisterin, die gegen Geld – in gewissem Rahmen – bereit ist, den Wünschen des Freiers zu folgen. Das müßte nicht so sein, die Dienstleistung einer Prostituierten kann man sich auch so vorstellen, daß sie vom Freier folgsames Abspritzen und kein Gelaber erwartet – und zwar zackig. Doch das scheint nicht der Fall zu sein, denn unsere Prostituierte sagt selbst: „Es gab so viel Freiwilligkeit in der Öffnung, keine Maske zu tragen, keiner Schablone zu gehorchen. Die Tür ist zu, diese halbe Stunde gehört uns. Niemand kann uns zwingen zu ficken. Es gibt keine Verpflichtung.„. Was der Freier daraufhin – und offenbar zum ersten Mal – wirklich erlebt, ist die Kooperation mit einer Frau, in der seine Wünsche wahr werden, und zwar nicht zähneknirschend und unter bösen Blicken, sondern in aller geschäftsmäßigen Freundlichkeit. Denn es heißt wörtlich: „Der musste erstmal noch sitzen, der wollte gar nicht wiederkommen, weil er Schiss hatte, dass ihm jetzt sein Leben auseinanderfliegt. Und das war nicht, weil er sich klassisch verknallt hätte. Sondern weil er sehr unwillkürlich davon erfasst war, dass viel, viel mehr möglich ist, als miteinander Bedürfnisse zu befriedigen.“. Offensichtlich gibt es viele erwachsene Männer, die bei Frauen nur Zwang, Beschränkung und Unterordnung unter die psychischen Bedürfnisse der Frau kennengelernt haben und zu lange oder zu viel vom Gegenteil zu probieren, würde nach dem Verständnis der Männer selbst zur Folge haben, daß er sich in Zukunft nicht mehr würde unterordnen können. Daher nenne ich diese Männer die Erweckungsfreier.
  • (3) Der dritte Typ von Freier sucht nicht mehr als Sex und konnte von der Prostituierten nach eigener Aussage nie akquiriert werden. Ich nenne diese die Schnellficker-Freier.
  • (4) Der vierte von der Prostituierten erwähnte Typ, versucht im Bordell ein Problem zu lösen, z.B. Latexallergie, Entjungferung oder sehr spezielle sexuelle Vorlieben – die Ausnahme-Freier.

Mit den Freiertypen unter (3) und (4) hatte die befragte Prostituierte nach eigener Aussage keinen Kontakt. In den Fällen (1) und (2) wird der Freier natürlich in dem Sinne betrogen, daß das Handeln der Prostituierten durch Geld motiviert wahr: „Egal, wie der Sex für die Prostituierte und den Mann funktioniert, es waren vermutlich trotzdem nicht 100 Prozent dessen, was im Sex und überhaupt im Leben möglich ist. „. Und natürlich ist das jedem Freier klar. Doch selbst das gespielte Interesse der Prostituierten und die vorgespielte Freiheit mir einer Frau waren als Abfolge von Handlungen und Äußerungen, als Film in dem Freier selbst mitspielen, offenbar dermaßen ungewöhnlich, daß es auf die Männer eine nicht unbeträchtliche Wirkung hat.

  • (5) Es ist an dieser Stelle leicht vorstellbar, was die Frauen im normalen Leben dieser Freiertypen (1) und (2) den Männer dieser Freiertypen bis dato alles verweigert haben müssen – das ist enorm!

Exegetisch gesehen verliert das Interview danach erheblich an Struktur: Zwar kann man verstehen, daß nach der Einstellung der Freier die Sexualität und die Befähigung der Prostituierten zu ihrer Arbeit diskutiert werden, aber dann folgt ziemlich übergangslos die rethorische Frage:

  • (6) „Und wann begann eigentlich diese riesengroße, unstillbare Bedürftigkeit des Mannes, im Bett der Held zu sein?

Woher (6) kommt, ist ziemlich unklar, denn nichts aus den vorangegangenen Abschnitten deutet darauf hin, daß Keiner-liebt-mich-Freier oder Erweckungsfreier sich wie brünftige Paviane fühlen, die gerade nicht nur sämtliche Weibchen ihrer Herde, sondern auch noch alle Konkurrenten mehrfach durchgevögelt haben. Davon steht nicht ein Wort in dem Text vorher und man hat das Gefühl, daß plötzlich einfach eine neue Platte abgespielt wird.

Und es wird gleich noch ein drittes Thema hinterher geschoben:

  • (7) „Wie kann es sein, dass einer glaubt, dass eine Frau Lust hat, nur weil sie stöhnt? Es kann doch eigentlich nicht wahr sein, dass so viele Freier und Männer überhaupt glauben, dass die Frau bei ihnen natürlich authentisch kommt, während sie bei den anderen vortäuscht.

Woher (7) nun wieder kommt, ist ebenfalls völlig unklar und der Umstand selbst ist – dem ersten Anschein nach – auch gar nicht rätselhaft. Denn natürlich glaubt kein Freier, daß eine Prostitutierte überhaupt oder nur bei ihm kommt und das ist auch für die Luststeigerung überhaupt nicht wichtig, wie man an der luststeigernden Wirkung von Pornos sieht, bei denen der Konsument noch weiter weg ist vom Geschehen als im Bordell. Insbesondere werden (6) und (7) nicht verwendet, um (1) und (2) besser zu verstehen. Meine Entscheidung lautet daher an dieser Stelle wie folgt:

  • (8) Während ich die Einführung der Typen von Freiern für glaubhaft halte, sind (6) und (7) klarerweise Bestandteile der persönlichen Theorie der Prostituieren über das geistige Inventar ihrer Freier und keine Schilderungen ihrer Verhaltensweisen oder Aussagen, die wir aber allein in unserer indirekten Methode verwenden wollen. Daher kann man – ohne einen Fehler zu machen – (6) und (7) erst einmal ignorieren und ohne sie mit der Textexegese weitermachen.

Aber unsere feministische Prostituierte gibt in dem Interview noch mehr Ansichten über Freier zum Besten. Auf die Frage, warum Männer ins Bordell gehen, antwortet sie:

  • (9) „Ich glaube, dass Männer und Frauen auf sexuelle Frustration unterschiedlich reagieren, auch weil sie anders konditioniert werden. Männer lernen eher: Geh doch in den Puff, geh ficken.
  • (10) „Männer insistieren auf Sex; sie haben gelernt, dass es im Sex etwas gibt, das ihnen zusteht, und sie vermuten, dass die Prostituierte oder der Porno ihnen das geben kann. Ich glaube, wir sehnen uns nach Verbindung, Glück, Ekstase, nach Anerkennung, das ist bei Männern ein ganz großer Punkt …
  • (11) „Der Aspekt der Anerkennung ist wirklich groß, das wissen auch eigentlich alle Frauen: Dass seine größte Angst ist, er sei nicht gut genug gewesen. Das ist extrem. Das Arbeitsmotto könnte also lauten: Gib ihm nicht das Gefühl, dass er keinen Ständer kriegt, läge an ihm, gib ihm nicht das Gefühl, er sei irgendwie unangenehm, das ist absolut extrem.

Das Erstaunliche an diesen 3 Antworten ist, wie offensichtlich inkohärent und widersprüchlich sie sind. Bevor wir das näher untersuchen, betrachten wir ebenso auf der Hand liegende Fehlerquellen, die für Inkohärenzen und Widersprüche verantwortlich sein könnten:

  • (12) die feministische Einstellung: Keine Feminismusvariante kommt ohne die Vorstellung einer Geschlechter- hackordnung und die Priorität von Sex und Geschlecht bei der Analyse sozialer Zusammenhänge aus. Das bedeutet: Feminismus beansprucht, zu erklären, was wir auf den ersten Blick nicht verstehen, ohne daß die Wirksamkeit feministischer Intuitionen an dem konkreten Beispiel nachgewiesen wird. Das ist übrigens kein feminismustypisches Merkmal, der Biologismus geht genauso vor.
  • (13) Selbstverständlich unterhält sich unsere feministische Prosituierte mit ihren Kolleginnen während der Pausen. Sie reden über die Arbeit, über Männer, über Ereignisse und es ist nahezu unvermeidlich, daß sich Meinungen dadurch verändern, vermischen oder gänzlich übernommen werden. In unserem Fall müssen wir damit rechnen, daß andere Prostituierte primär Erfahrungen mit Schnellficker-Feiern oder Ausnahme-Freiern gemacht haben. Diese anderen Typen könnten sich gegenüber abstrakten Frauen völlig anders verhalten – was in dem Interview nicht berücksichtigt wird.
  • (14) Die letzte Fehlerquelle wird von der Prostitutierten selbst genannt: „Mein erster Tag im Puff und meine beiden ersten Männer umspannen das gesamte Spektrum, in dem ich mich in der Zeit in der Prostitution bewegt habe. Der erste war der normalste, übersichtlichste, typischste, harmloseste Freier – man konnte sich nichts von ihm merken, weil er megatypisch war.„. Mit anderen Worten: Die meisten Kontakte sind so uninformativ, daß man sie gar nicht benutzen kann, um über die Freier etwas zu lernen. Zwangsläufig benutzt man daher die Randerscheidnungen im Spektrum der Freier, um die gesamte Menge der Freier zu charaktierisieren. Ist ist etwa so, als würde man eine Verteilung nicht durch Erwartungswert, Varianz, Skewness, Kurtosis und weitere Momente charakterisieren, sondern nur durch die unwahrscheinlichsten aller ihrer Zufallsvariablenrealisierungen – keine gute Idee, aber offenbar schwer zu vermeiden.

Vielleicht kann man mit Hilfe von (12)-(14) jetzt doch Sinn in (9)-(11) bringen. Keinesfalls werden wir dem Bericht der Prostituierten bewußte Lügen unterstellen.

Als Hauptgrund für den Bordellbesuch der Männer wird in (9) sexuelle Frustration der Männer angeführt. Für keiner-liebt-mich-Freier und Erweckungsfreier ist das schon glaubhaft. Für Schellfickerfreier mag das zum Teil auch gelten, aber so richtig charakteristisch ist das nicht: Man kann sich auch vorstellen, daß Männer viele Frauen haben, aber dennoch Abwechslung suchen und den Hals nicht voll kriegen können. Bei Ausnahme-Freiern scheint mir die sexuelle Frustration geradezu aus der Definition des Freiertyps zu folgen. Weil also der erste Teil von (9) mit (1)-(4) cum grano salis übereinstimmt, entscheide ich: glaubhaft – gekauft.

Der zweite Teil von (9) sagt aus, daß Männer nicht nur deshalb ins Bordell gehen, weil sie sexuell frustriert sind und es eben Bordelle gibt, sondern auch deshalb, weil es eine Konditionierung dafür gibt, im Falle sexueller Frustration diese nicht auszuhalten, sondern abzureagieren – im Bordell. Ob das wirklich so ist, brauchen wir an dieser Stelle nicht zu entscheiden, da der zweite Teil von (9) die sexuelle Frustration als Grund für den Bordellbesuch nicht anzweifelt.

Betrachten wir (10). Der erste Teil von (10) wiederholt meiner Einschätzung nach nur, was im zweiten Teil von (9) über die Konditionierung schon ausgesagt wurde. Das mag irgendwie mit (12) zusammenhängen, aber – soweit ich sehen kann – sind wir in diesem post nicht darauf angewiesen, den ersten Teil von (10) zu bestreiten. Betrachten wir daher den zweiten Teil von (10), in den übergangslos und überraschend ein völlig neues Thema zur Sprache kommt: eine Sehnsucht der Männer nach Verbindung, Glück, Ekstase und Anerkennung.

Ist ’ne exegetische Katastrophe, oder? Um das zu knacken, haben wir so gut wie nichts in der Hand. Mein Vorschlag ist deshalb, sich einmal die subjektive Sicht der Prostituierten auf das Interview vorzustellen:

  • (15) Sie sind eine intelligente Frau, auf der Suche nach sich selbst, akademisch, feministisch und in einer neuen Stadt, in der sie niemand kennt und in der sie sein plötzlich können, wer sie wollen. Sie fühlen sich bereit, eine neue Welt von ersehnten Erfahrungen vorurteilsfrei zu betreten. Natürlich ist dieser Winkel der Welt schon besetzt, aber keiner scheint die Dunkelheit und den ungehobenen Schatz von Erfahrungen in ihm zu bemerken – Dinge die die Gesellschaft erschüttern würden. Und das wollen sie: Nicht nur ausbrechen aus dem alten Mief, sondern dem alten und maroden Schiff ihrer Herskunft noch einen Tritt versetzen. Und nur sie können es, denn die anderen Prostitutierten sind lange nicht so klug, für sie ist es ein Job und die Männer sind alle Dreck – gut genug, um die zu belügen und auszunehmen. Und als hätte das Schicksal wie mit einer Donnerstimme gesprochen, erscheint da diese Reporterin und will wissen, was Sie zu sagen haben, was Sie Neues herausbekommen haben und Sie sprudeln trunken vor Begeisterung alles heraus – so schnell es geht, so komprimiert wie möglich, denn nichts soll gekürzt werden, nichts von der kostbaren Essenz verloren gehen. Und so lassen Sie Unwichtiges weg, Einführungen, Überleitungen, Motivationen, Entstehungsgeschichten, und vertrauen auf die Sprengkraft Ihrer Einsichten.

Warum sollte (15) richtig sein? Darum:

  • Ich habe mich in meiner Schulzeit sehr gefangen gefühlt in einem bestimmten Anständigkeitsdenken.
  • Dadurch war feministische Lektüre wirklich das, wo ich gedacht habe: Diese Frauen boxen, sie boxen gegen dieses Gefängnis, in dem ich mich gefangen gefühlt habe.
  • Das war eine große Befreiung. Ich bin dann nach Berlin gezogen und hatte das Gefühl, ganz, ganz viel erleben zu wollen, ganz viel reales Erleben nachholen zu müssen.
  • In diesem Moment war mein behütetes Schulmädchen-Dasein von der Welt der Prostituierten berührt.
  • Ich hatte total Lust, das (Prostitution) auszuprobieren, es fühlte sich richtig an, aufregend und neu.“
  • Wir haben nicht mal ein Kindergartenniveau an so vielen Stellen, wenn wir über dieses Thema (Männerglaube an die Lust der Prostituierten) reden.“
  • Es ist Wahnsinn, was Männern, was kleinen Jungs passiert, dass sie ihr ganzes Leben so bedürftig bleiben.
  • Ich muss noch etwas sagen, denn das habe ich (als Feministin) wirklich in der Prostitution gelernt: Alle, alle Frauen unterschätzen ihren Wert für Männer.
  • Die Diagnose, die Prostitution ermöglicht, ist nicht: Die Prostitution ist in einem schlechten Zustand, sondern, fuck, diese Welt ist in einem schlechten Zustand.
  • Ich habe so viel gelernt, weiß so viel über die Welt, so viel über Männer und Frauen und die Probleme, die wir miteinander haben, das hätte ich ohne die Prostitution nie gelernt.

Wenn wir zugeben wollen, daß diese Zitate unserer feministischen Prostituierten (15) bestätigen, dann wenden wir mal (15) an auf (10) – unter ein klein wenig Zuhilfenahme von (12):

  • (16) Offensichtlich bilden der erste Teil von (10) und der zweite Teil von (10) einen Kontrast: Auf der einen Seite die Freier mit der Einstellung, daß ihnen Sex zusteht, die Macker, und auf der anderen Seite die Männer als Würstchen, diejenigen, die bei einer abstrakten Frau Verbindung, Glück, Ekstase und Anerkennung suchen. Vielleicht ist dabei von denselben Freiern die Rede, so daß eine Art gedankliche „Aber in Wirklichkeit sind die doch …“-Wendung vorliegt, die wegen (15) nicht ausgesprochen wird. Vielleicht aber ist auch von verschiedenen Mengen von Männern die Rede und es werden wegen (13) Berichte anderer Prostituierte und eigene Erfahrungen aneinander gereiht, ohne daß das wegen (15) ausgesprochen werden würde. Für den Kontrast aber spielt das offensichtlich keine Rolle.

Es scheint mir ziemlich klar zu sein, daß der zweite Teil von (10) die von unserer feministischen Prostituierten wirklich vertretende Ansicht ausdrückt. Der Grund dafür findet sich ein paar Sätze später. Dort sagt sie:

  • (17) „Der Aspekt der Anerkennung ist wirklich groß, das wissen auch eigentlich alle Frauen…“

Gemerkt? Den Ausdruck „eigentlich“ verwendet man dann, wenn man auf eine verborgene, wahre Behauptung hinweißt. Und genau das positioniert die Prostituierte auf genau einer Seite des Kontrastes in (16). Deshalb neige ich auch dazu, zu glauben, daß von derselben Menge von Männern geredet wird. Meine Paraphrase von (10) lautet damit unter Benutzung von (12).

  • (18) Alle Menschen sehnen sich nach Verbindung, Glück, Ekstase und Anerkennung, aber nur Männer meinen, daß das in Form von Sex mit Frauen realisiert wird und ihnen zusteht – und daß sie sich Frauen dafür auch im Bordell kaufen können, wann immer sie sie brauchen.

Die Einsicht in (18) ist die: Frauen für diese Art von Sexualität zu kaufen, ist kein Ausdruck von überlegener Machtfülle oder Opbjektifizierung, sondern von Menschlichkeit – hier wird ein feministischer Gemeinplatz ganz nonchalant umgedeutet, in 1-2 Sätzen! Das IST revolutionär – und genügt damit (15). Ok, kontrollieren wir das:

  • Ist (18) verträglich mit (9)? Selbstverständlich: Männer sind sexuell frustriert, weshalb sie ins Bordell gehen, und die sexuelle Frustration rührt aus einer vorher gescheitertern Suche von Männern nach Verbindung, Glück, Ekstase und Anerkennung im Sex mit Frauen aus dem normalen Leben. Damit ist (18) auch kompatibel mit (1) und (2). Interessanterweise läßt (18) die Abschweifung in (7) nun alles andere als unverständlich aussehen – es ist dassselbe Thema: Männer sehnen sich sogar im Sex mit Frauen nach Verbindung, Glück, Ekstase und Anerkennung und meinen diese an der Lust der abstrakten Frau, der Prostituierten, ablesen zu können. Und wenn das von unserer feministischen Prostitutierten als tiefe Einsicht verkauft wird, dann ist sie offenbar der Meinung, daß das bei Frauen nicht so ist. Zitat: „Aber an diesem ersten Tag im Bordell saß ich in einem Kreis von Kolleginnen und sagte: „Ich habe das Gefühl, ich habe nie etwas anderes gemacht.“ Und eine Kollegin prustete und sagte: „Natürlich nicht! Gut, dass dir das auffällt!“ Sehr viele Frauen, die in der Prostitution zu arbeiten beginnen, merken: Ah. Für das, was ich für meine letzten sechs Exfreunde oder neulich auf der Disco-Toilette gemacht habe, hätte ich richtig Knete kriegen können. Ich hätte es nur hier machen müssen.„.

Darum entscheide ich von (18): glaubhaft – gekauft. Wenn wir aber (18) kaufen, dann werden wir auch mit (11) fertig.

  • (19) Denn (11) kürzt klarer eine Wechselwirkung zwischen der Lust des Mannes und der (vorgespielten) Lust der Prostituierten ab – jedenfalls für keiner-liebt-mich-Freier und Erweckungsfreier: Denn keine Erektion zu bekommen, kann mit dem Verdacht des Freiers über sich selbst, der Prostituierten irgendwie unangenehm zu sein, nur dadurch zusammenhängen, daß seine Erektion davon abhängt, daß die Prostituierte so aussieht, als empfände sie seine lustvollen Annäherungen als angenehm und innerlich berührend. Dies als Anerkennung zu bezeichnen, ist nicht sehr geschickt, aber auch nicht völlig fernliegend.

Kontrolle: Warum sollen wir (19) glauben? Ganz einfach: Weil (19) einfach nur eine Paraphrase von (6) ist – ohne die Frage zu stellen, woher die Suche der Männer nach Verbindung, Glück, Ekstase und Anerkennung im Sex mit Frauen eigentlich kommt. Der exegetische Vorteil von (19) liegt demnach darin, daß uns plötzlich (6) verständlich wird.

Interessanterweise scheinen (18) und (19) den inneren Gedankenfluß unserer feministischen Prostituierten so präzise nachzuzeichnen, daß uns die nachfolgende Passage des Originalinterviews nun überhaupt nicht mehr überraschen kann:

  • Es ist Wahnsinn, was Männern, was kleinen Jungs passiert, dass sie ihr ganzes Leben so bedürftig bleiben. Wer hat sie so sehr verunsichert, dass sie ihr ganzes Leben lang an der Bestätigung durch Frauen hängen, wie ein Junkie an der Nadel? Die gehen aus dem Puff ja nicht mit einem grandiosen Gefühl raus, sie fühlen sich nur etwas weniger beschissen. Das ist einfach krass. Diese klare Aufforderung an die Prostituierte: Sei von vorne bis hinten die Verkörperung, mir recht zu geben! Und sie bemühen sich im Gegenzug häufig sehr um meine Lust, sind sehr liebevoll. Weil sie wirklich bereit sind, die Frau zu lieben, sie zum Orgasmus zu bringen, sobald dieser Raum für sie sicher ist. Und dazu gehört, dass die Frau ihn nicht durchfallen lässt. Dass sie sagt: Du bist richtig, du bist willkommen.

Muß man nicht noch mal erläutern, oder? Im Grunde wird hier ein völlig anderes Bild männlicher Sexualität skizziert als das, was man aus dem feministischen Lager sonst so hört. Und ich finde das definitiv revolutionär – selbst wenn „Bestätigung“ hier ein wenig irreführend gebraucht wird.

Konsequenterweise fährt unsere feministische Sexexpertin im Kielwasser von (18) und (19) fort:

  • Ich würde sagen, wenn sie wüssten, dass sie eine reale Chance haben, die Prostituierte auch ganz einfach sexuell glücklich zu machen, würden sich alle Mühe geben. Die Männer sind sehr darauf bedacht, so angenehm wie möglich zu sein.
  • Alle, alle Frauen unterschätzen ihren Wert für Männer.
  • Nicht nur sexuell, sie unterschätzen auch nicht nur ihr sexuelles Potential, sondern sie unterschätzen ihre unersetzbare Rolle, den Mann glücklich zu machen. Der Mann ist glücklich, wenn die Frau glücklich ist.

Wer jetzt noch Zweifel hat, daß Sex nach Ansicht von keiner-liebt-mich-Freiern und Erweckungsfreiern nicht primär um des Vergnügens willen, sondern als Mittel für etwas anderes gebraucht wird, der lese ein paar Sätze später im Originalartikel einfach mal das Folgende – Zitat:

  • „Die Männer sind aber so viel mehr bereit, Abstriche an ihrer eigenen Lust zu machen, wenn die Frau dafür total abgeht. Das ist wirklich der Hammer.“

Und wenn das so überraschend ist, dann tun das Frauen ihrer Meinung nach offenbar nicht. Und den Biologisten, die behaupten, daß Frauen evolutionär bedingt keine Lust auf Sex haben, hält die feministische Sexexpertin eine kulturelle Erklärung auf Basis von (18) und (19) entgegen:

  • „Der Mann kann sexuell seinen Frieden nicht finden, wenn die Frau durch den Sex mit ihm nicht blüht. Wahrscheinlich gilt der männliche Sextrieb deshalb als stärker als der von Frauen.“

Die Pointe an dieser Stelle ist: Wenn (18) und (19) wahr sind, dann ist der Biologismus an diesem Punkt nur dann nicht widerlegt, wenn er (18) und (19) evolutionär erklären kann.

Fazit:

So durcheinander der Interviewtext einem beim ersten Lesen auch vorkommen mag, bis auf einige Formulierungs- schwächen und etwas Durcheinander beim Aufbau ist der hinter dem Text stehende Gedankengang durchaus stringent – akademische Bildung hinterläßt offenbar doch Spuren.

Schauen wir uns nun die Konsequenzen an, die unsere feministische Sexexpertin selbst aus dem von ihr gelieferten Material zieht. So wie ich das sehe, gibt es auf der Basis von (18) und (19) drei scharf anti-feministische und anti-biologistische Thesen zu männlicher und weiblicher Sexualität:

  • (A) „Diese Männer brauchen einen Kanal, wo sie es irgendwie rauslassen können, und sie lassen es sexuell raus, und in dem, was sie den Prostituierten mitteilen. Die Not ist groß, irgendwem zu sagen: „Ich liebe meine Frau, aber sie will keinen Sex mehr mit mir. Es hat trotzdem nichts mit meiner Frau zu tun, dass ich jetzt alle Frauen in diesem Laden durchprobiere.“ Natürlich hat es aber was mit seiner Frau zu tun! Weil es natürlich mit seinem Leben zu tun hat!“

Meine Paraphrase: keiner-liebt-mich-Freier und Erweckungsfreier instrumentalisieren ihre Sexualität und kultivieren sie als Mittel, um in der Sexualität zu Frauen eine kurzzeitige Unterbrechung ihrer Suche nach Verbindung, Glück, Ekstase und Anerkennung mit Frauen im normalen Leben zu realisieren. Und es gibt gesellschaftliche Gründe, warum Frauen ihnen das verweigern, obwohl diese Männer bereit sind, die Lust der Frauen dabei in den Vordergrund zu stellen und ihre eigene zu vergessen – was Frauen ihrerseits nicht tun und nicht so sehen. Dieser sexuelle Frust ist es, der diese Männer in die Bordelle treibt, ein evolutionärer Mangel an sexueller Lust ist nicht der Grund dafür, warum die Sexualität dieser Männer so viel schwungvoller und rastloser ist als die der Frauen: Denn diese Männer leben unabhängig von den Frauen so, daß sie leiden, und ihre Frauen sind nicht mehr bereit, sie ihr Leid vergessen zu machen. Die Verallgemeinerung auf alle Männer mag infolge von (14) übertrieben sein.

  • (B) „Männer sind so konditioniert, um mal ein sanftes Wort zu verwenden, dass sie extrem viel Erregung, orgasmischen Genuss, Verbindung, extrem viel Glück im Sex wirklich verpassen, wirklich verballern. Und natürlich kann es ganz aufregend sein, die Frau jetzt mal von hinten zu ficken, aber es ist ein Hauch, es ist ein Furz im Vergleich zu dem, was möglich wäre.“

Meine Paraphrase: Diese Instrumentalisierung raubt den keiner-liebt-mich-Freiern und den Erweckungsfreiern den überwältigenden Teil ihres sexuellen Erlebens – was sie auch hinnehmen. Sie wissen gar nichts von ihrem Möglichkeiten und werden im Bordell insofern 2x betrogen: Um die Erfüllung ihres Wunsches nach Verbindung, Glück, Ekstase und Anerkennung mit einer abstrakten Frau und um ihre sexuelle Lust – wofür sie auch noch teuer bezahlen. Die Verallgemeinerung auf alle Männer mag infolge von (14) übertrieben sein.

  • (C) Ich rede jetzt archetypisch, aber ich glaube, dass es dennoch nicht abstrakt ist, sondern unser ganz konkretes, persönliches Erleben prägt. Der Schmerz des Mannes, dessen Frau ihn zurückstößt, ist viel größer, als andersrum die Frau traurig ist, den Mann nicht sexuell glücklich zu machen.

Meine Paraphrase: Die emotionale Bindung der keiner-liebt-mich-Freier und den Erweckungsfreier an ihre Frauen im normalen Leben ist tief asymmetrisch. Während sich männliche Lust dem Streben nach Verbindung, Glück, Ekstase und Anerkennung mit Frauen im normalen Leben unterordnet, ist die weibliche Lust in Bezug auf Männer davon frei. Die Verallgemeinerung auf alle Männer mag infolge von (14) übertrieben sein.

  • Damit das klar ist: Das sind die Resultate empirischer Feldforschung einer feministischen Prostituierten – meine Meinung steht hier nirgends, obwohl ich eine gewisse Sympathie mit diesem Standpunkt nicht leugnen kann. Ich hab mir nur die Mühe gemacht, zu verstehen, was eine Feministin sagt.

Damit ihre Pointen deutlich werden, füge ich noch ein paar logische Folgerungen aus (A)-(C) hinzu, die insofern vorsätzlich provokativ sind, als ich die Gültigkeit der Thesen (A)-(C) für alle Männer – und damit das Fehlen des Fehlers unter (14) – unterstelle. Diese Folgerungen lauten:

  • (D) Es gibt Bordelle aus zwei Gründen: Die sozialen Lebensbedingungen der Männer lassen sie erstens anders als Frauen einen derart tiefen Leidensdruck, eine Vereinsamung und emotionalen Kälte spüren, daß sie ihren biologisch gegebenen Geschlechtstrieb im Dienste der Durchbrechung dieses Lebensgefühls instrumentalisieren. Zweitens wissen die Frauen des normalen Lebens nicht mal einen Hauch davon, wie Männer leben müssen und sie sind dumm genug, aus denselben sexuellen Erfahrungen, die sie mit Männern haben und die sie mit Prostituierten teilen, nicht die Schlüsse ziehen, die in diesem post freigelegt wurden – oder sie sind dafür zu gleichgültig. Erst die Kombination beider Umstände treibt bestimmte Männer massenhaft in die Bordelle.
  • (E) Männliche Sexualität ist nach ihrer kulturellen Bearbeitung in der Pubertät deutlich weniger egozentrisch-aggressiv und hedonistisch angelegt als die der Frauen. Männer denken weniger an sich selbst im Bett als Frauen und für sie ist Sexualität deutlich intimer als sie es für Frauen ist. Die feministische Dämonisierung männlicher Sexualität spottet an Dämlichkeit und Realitätsverlust angesichts dieses Interviews einfach jeder Beschreibung.
  • (F) Eine im Moment fehlende sexuelle Würde der Männer kann nur hergestellt werden, wenn diese Entstehung männlicher Sexualität in ihren alltäglichen Manifestationen von Frauen in ihren Reaktionen darauf berücksichtigt wird. So wie Homosexuelle zu Recht Respekt für ihre von der weiblichen Heterosexualität abweichenden Sexualität verlangen, können dies Männer gegenüber Frauen auch tun. Frauen (Feministinnen auch, aber von denen rede ich hier nicht!) hingegen sind gegenwärtig unter keinen Umständen bereit, die Eigenartigkeit männlicher Hetersexualität zu goutieren. Eine bessere Klassifikation für die ungerechtige Verachtung männlicher Sexualität durch Frauen als Sexismus gibt es daher nicht.

Stattdessen finden wir sowas:


38 Kommentare

  1. […] wir an dieser Stelle auf die Exegese eines Erfahrungsberichtes einer feministischen Prostitutierten aus dem letzten post zurückgreifen und referieren nur noch einmal die wesentlichen Teilresultate, um sie dann in diesem […]

  2. Warum Männer eher ins Bordell gehen ist eigentlich biologisch leicht zu beantworten
    1. Testosteron bewirkt einen stärkeren Sexualtrieb
    2. Die biologische Sexualität des Mannes erleichtert casual Sex nach optischen Kriterien, die geforderte Nähe ist schneller aufzubauen.

    Evolutionsbiologisch wäre dies wohl mal wieder auf die höheren Mindestkosten der Fortpflanzung und den dadurch enstehenden Selektionsdruck zurückzuführen. Sperm is cheap, eggs are expensive

    • Enailu sagt:

      Mit deiner immer gleichen Platte (die wohl einen Riss zu haben scheint) kannst du auch nicht begründen warum Männer in Bordelle gehen, EvoChris. Wenn Männer doch einfach nur Druck abbauen müssten gäbe es ja wohl auch andere Weg, oder nicht?! Du suggerierst damit, dass Männer hirnamputierte Wesen wären…also doch „schwanzgesteuert“. So ein Blödsinn! *angry*

      • @enailu

        “ Wenn Männer doch einfach nur Druck abbauen müssten gäbe es ja wohl auch andere Weg, oder nicht?!“

        Wenn jemand Hunger hat, dann kann er auch einfach nur Brot essen. Ich sagte auch nicht, dass es ein reiner Druck ist, es ist eine aus dem stärkeren und anderem Sexualtrieb resultierende Einstellung zu Sex, der Sex auf diese Art für Männer attraktiver macht als für Frauen. Es ist eben etwas anders sich selbst zu befriedigen als von einer schönen Frau angefasst zu werden, sie und ihre hübschen Brüste anzufassen, einen geblasen zu bekommen und mit ihr zu schlafen.

        Nach deiner Argumentation müsste man fragen, warum man überhaupt Sex hat, ich bezweifele, dass du das logisch erklären kannst, ohne auf Biologie zurückzugreifen. Warum befriedigen wir uns nicht alle einfach selbst und sparen uns die Mühe?
        Bei näherer Betrachtung erscheint mir deine Aussage schon verwunderlich. Du verstehst nicht, warum Männer unter Zugrundlegung eines anderen Sexualtriebs lieber Sex mit einer echten Frau haben?
        Hast du nicht unter Zugrundelegung deines eigenen Sexualtriebs lieber Sex mit einem echten Mann?

        “ Du suggerierst damit, dass Männer hirnamputierte Wesen wären…also doch “schwanzgesteuert”. So ein Blödsinn! *angry*“

        Nein, das hat damit gar nichts zu tun. Aber natürlich spielt unser Sexualtrieb als Motivation für Handlungen eine Rolle. Man muss glaube ich schon sehr weltfremd sein, um das abzustreiten

      • @Christian

        Warum Männer eher ins Bordell gehen ist eigentlich biologisch leicht zu beantworten
        1. Testosteron bewirkt einen stärkeren Sexualtrieb
        2. Die biologische Sexualität des Mannes erleichtert casual Sex nach optischen Kriterien, die geforderte Nähe ist schneller aufzubauen.

        Nach dieser Erklärung müßten also alle Männer ins Bordell bzw. zu Prostituierten gehen. Zumindest all die, die nicht ständig Sex zur Verfügung haben.

        Diese Argumentation ist in der Tat an Plattheit nicht zu überbieten und Christians naivem Biologismus geschuldet, der jegliche Individualität und Geschichtlichkeit des Lebens ausblendet.

        Erst einmal gehen viele Männer ins Bordell, die entsprechend seelisch verarmt sind und gar nicht merken bzw. sich nicht daran stören, was sie machen. Ich halte regelmäßige Bordellbesuche für pathologisch und entwürdigend. Viele Freier bezahlen auch dafür, daß sie von der Prostituierten so geschlagen und gequält werden wie von der eigenen Mutter. Hier kommt ein sehr wichtiger tiefenpsychologischer Apekt hinzu.

        Kurzum: Männer gehen vor allem regelmäßig ins Bordell, weil sie seelische Probleme haben, an die sie offenbar nicht heranwollen.

        Ich bin immer wieder erschüttert über diesen psychologiefreien primitiven Biologismus, den Christian zur Schau stellt.

        Der größere männliche Sexualtrieb ist lediglich ein sekundärer Faktor, so wie viele Pseudoerklärungen, die z.B. herangezogen werden, um die höhere Mordrate bei Männern zu erklären. Männlichkeit ist hier keine Ursache, sondern ein Faktor. Die Ursache ist der in der Kindheit erfahrene Seelenmord. Wer diesen nicht erfahren hat, wird als Erwachsener auch nicht zum Mörder.

        Hier noch ein interessanter Text zum Thema.

        • @james

          „Nach dieser Erklärung müßten also alle Männer ins Bordell bzw. zu Prostituierten gehen. Zumindest all die, die nicht ständig Sex zur Verfügung haben.“

          Nein, sie können natürlich auch andere Möglichkeiten nutzen, mit ihrem Trieb umzugehen, von einer Frau, die sie nicht bezahlen oder mehreren, Onanieren, Pornos, Enthaltsamkeit etc

          „Erst einmal gehen viele Männer ins Bordell, die entsprechend seelisch verarmt sind und gar nicht merken bzw. sich nicht daran stören, was sie machen.“

          Soweit ich weiß gibt es da keine unterschiede von Freiern zur Normalbevölkerung. Hast du da andere Studien oder ist das einfach etwas, was du glaubst?

          „Ich halte regelmäßige Bordellbesuche für pathologisch und entwürdigend“

          Du hältst einen großen Bereich des sexuellen für pathologisch und entwürdigend

          „Viele Freier bezahlen auch dafür, daß sie von der Prostituierten so geschlagen und gequält werden wie von der eigenen Mutter. Hier kommt ein sehr wichtiger tiefenpsychologischer Apekt hinzu.“

          Wenn das nicht schlicht eine Behauptung ohne jede Grundlage wäre. Der Anteil der Dominas an den Prostituierten ist meines Wissens nach relativ gering. Kannst du das in Zahlen fassen und da eine Quelle zu geben?

        • Chistian macht wieder auf altklug. Lies doch mal den verlinkten Artikel. Es ist schon peinlich, wie Christian jedwede Psychopathologie ausblendet und sich nicht im geringsten für konkrete Individuen und ihre Geschichtlichkeit interessiert.

          Ein Gutteil des Prostitutionsbetriebes hat sadomasochistische Züge, egal ob die Frau nun eine „Domina“ ist oder sie solche Praktiken nur nebenbei „anbietet“.

          Erschreckend ist, daß Christian die Welt offenbar nur über Studien wahrnehmen kann und im Herzen etwas verkümmert ist.

          Nach wie vor erklärt der größere Sexualtrieb als Ursache nicht, warum Männer eher ins Bordell gehen. Denn sämtliche Männer haben ja sexuelle Ausweichmöglichkeiten. Warum also bestimmte Männer ins Bordell gehen, ist zuallererst aus ihrer Kindheit heraus zu erfahren und ihrer individuellen Geschichte. Hier liegt die Ursache. Die männliche Sexualität als solche ist lediglich ein Faktor, da sie es leichter macht, Sex mit unbekannten Frauen zu haben.

          Eine Ursache ist diese Sexualität aber nicht, da es ganz offenbar von der Individualität und der Psychopathologie eines Mannes abhängt, ob er regelmäßig ins Bordell geht.

          Christians Biologismus ist nach wie vor peinlich.

          Ich behaupte, daß ein psychisch gesunder Mann kein Interesse an regelmäßigen Bordellbesuchen hat.

          Hast du eigentlich jemals irgendeinen Artikel bei Alice Miller gelesen? Ich vermute, nicht.

      • Zum besseren Verständnis ergänze ich noch, daß das mit Männlichkeit einhergehende höhere Aggressionspotential der Faktor ist, der zur höheren Mordrate bei Männern führt. Daß dieses Aggressionspotential keine Ursache darstellen kann, versteht sich von selbst.

        Man hat offenbar große Angst davor, einmal genauer die Kindheit von Mördern anzuschauen. Dort wird man sehr leicht fündig hinsichtlich der Ursachen.

        • „Daß dieses Aggressionspotential keine Ursache darstellen kann, versteht sich von selbst.“

          Keine Ursache im sinne einer Conditio sine qua non, dennoch kann ein höheres Aggressionspotential natürlich mitursächlich für bestimmte Taten sein.

  3. crumar sagt:

    @Christian

    Um die evolutionären Sexual“strategen“ auf den Boden der empirischen Tatsachen zu bringen, habe ich in der Diskussion bei „jungsundmädchen“ mit dir damals bereits zu bedenken gegeben: “(und Singles haben übrigens in wirklich jeder Studie weniger Sex als Paare).”, woraufhin du ungläubig erwidertest: „Klar, einmal die Woche schlägt 5 ONS“.

    Deshalb nachfolgend eine Zusammenfassung einer aktuellen Studie über die Sexualität von Studenten (2011) und Studentinnen. Denn eigentlich müsste man annehmen, dass eine von

    a. den Zwängen der Erwerbsarbeit befreiten Jugend, die sich
    b. in ultrawuschigem Alter befindet und
    c. in geschlechtergemischten Horden gemeinsame Erfahrungen sammelt,
    d. den „kurzzeitstrategischen“ sexuellen Bedürfnissen von Männern entgegenkommt.

    Die Realität der heutigen Studentinnen und Studenten (Befragung, wie gesagt 2011) ist jedoch wie folgt:

    1. Sexuelle Mobilität: 6-7 Sexualpartner bis (!) zum Befragungszeitpunkt und die Frauen hatten MEHR Sexualpartner als die Männer – waren also sexuell erfahrener.

    Was war noch mal deren Sexualverhalten nach eurer Theorie? Testosteron und so?

    2. Über 90% (!) aller studentischen Sexualakte erfolgen in festen Beziehungen. Der Anteil von Sexualakten von „Single-Sex“ an allen studentischen Sexualakten liegt zwischen 5-8%. Der Anteil von Sex in Außenbeziehungen ist 1 (in Worten: ein)%.

    Es wird deshalb korrekt resümiert: „So ist das gesamte mögliche Spektrum sexueller Begegnungen außerhalb von festen Beziehungen dünn besetzt. One-Night-Stands, Affären, Seitensprünge, Sex mit dem Ex, „friends-with-benefits“ sind eher seltene, in Singlephasen angesiedelte Erfahrungen (…).“

    Wir können demnach schätzen, dass 33% der Studentinnen und 41% der Studenten, die sich nicht in Paarbeziehungen befinden, zwischen 6-9% aller Sexualakte vollziehen.
    Das Studentenleben ist also, sexuell gesehen, nicht lustig für Singles.
    Wenn Prof. Starke ausführt, ein 60 jähriger in einer Paarbeziehung hat mehr Sex als ein 25 jähriger Single, dann ist das glaubwürdig.

    D.h. all deine „Strategien“ haben immer ein echtes Problem mit der Realität.

    So kann durchaus sein, die „biologische Sexualität des Mannes erleichtert casual Sex nach optischen Kriterien“ nur trifft die Strategie auf einen Sexualmarkt, der für die Mehrheit gar nicht existiert.
    Und falls du auf diesem Sexualmarkt als männlicher Single zufällig eine Frau triffst, die von sich gibt, sie wäre sonst nicht so schnell beim vögeln dabei – doch, ist sie (siehe oben).
    Oder wie glaubst du, kommt der Erfahrungsüberschuss der Frauen zustande?

    Schönen Gruß vom crumar, der ab heute übrigens alpha-alpha-alpha-male ist, denn irgendwie gibt es bei euch im Forum geradezu eine alpha-inflation

    • Ich halte diese Studie dagegen
      http://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/

      Sie ist eigentlich recht eindeutig. Zudem:
      1. Biologische Strategien müssen auch gegenwärtig nicht umsetzbar sein um wirksam sein zu können
      2. Hast du irgendwelche Zweifel, dass man Männer leichter zu sex einfach so übereden kann?
      3. Fahren sind der limitierende Faktor, aber das sagt wenig darüber aus wer entsprechende Möglichkeiten eher nutzen wurde oder?

      • Ups, fahren soll natürlich Frauen heißen

        Noch vergessen:

        So lange die Verteilung ungleichmäßig ist, also einige Männer mit mehr Frauen geschlafen haben als andere ist eine Selektion hierauf natürlich recht einfach vorhanden, da sich deren gerne anreichern

        • crumar sagt:

          @Christian

          Irgendwie scheinen der Feminismus und du ein Problem zu haben: die Empirie passt nicht zur Theorie.
          Das ist im Grunde das, was ich dir zu sagen habe.
          Du bewegst dich mit deiner Theorie auf genau der selben Ebene von Behauptung.

          WENN deine Theorie auch nur in irgendeiner Form WAHR sein könnte oder wahr WÄRE, DANN müssten andere Zahlen auftauchen. Und das ist das, dein Problem.

          Da begegnest du einem Marxisten, der sich gerne Empirist schimpfen lässt – DU musst beweisen an Hand der empirischen Realität, dass deine Theorie richtig ist.
          Engels und Bebel haben immer an Hand der empirischen Realität argumentiert, der Anspruch war immer, auf der Basis der fortgeschrittensten Theorie einer Einzelwissenschaft zu argumentieren aber nie ENTGEGEN der Realität.

          Du sagst nun: „Biologische Strategien müssen auch gegenwärtig nicht umsetzbar sein um wirksam sein zu können“ – was ist denn das Kriterium ihrer Wirksamkeit? Wenn nicht das praktische Kriterium ihrer gegenwärtigen Umsetzbarkeit? Das, lieber Christian, ist Obskurantismus.

          Ich glaube, du hast dich zu lange und zu oft abschirmen können gegenüber Kritik.
          Deine Lesarten sind bemerkenswert unkritisch.
          Ich bekomme in der Regel was ich will – und dafür muss ich dich leider lang und schlapp treten.
          Sorry!

          Yours, crumar

          • Ich befürchte ich muss Grundlagen der Evolutionsbiologie erklaeren damit du versteht es ich meine. Du sagst gerade „warum sollten wir jetzt fett speichern, wenn die meisten Leute einfach in den Supermarkt gehen, wenn sie Hunger haben“ da hast du recht. Heute macht es keinen Sinn mehr fett zu speichern.

            Aber bevor wir sinnlos diskutieren: du bestreitet nicht ernsthaft, das Männer eher an casual sex nach optischen Kriterien und ohne große Bekanntschaft interessiert sind als Frauen?

            • crumar sagt:

              @Christian

              Christian, dein „du sagst doch nicht ernsthaft“ ist deine Umschreibung für „ich hätte gerne, dass du das gesagt hast“.
              Lies bitte noch einmal meinen Beitrag.
              Das habe ich nicht.

              Du stellst die rhetorische Frage: „du bestreitet nicht ernsthaft, das Männer eher an casual sex nach optischen Kriterien und ohne große Bekanntschaft interessiert sind als Frauen“
              Christian, die Zahlen sagen mir, dass die Männer vielleicht das Interesse haben und evtl. auch das größere Bedürfnis – die jungen Frauen hingegen evtl. das geringere Bedürfnis.
              Aber das realisieren sie in der Praxis.
              Sonst stünden da andere Zahlen.

              Mein Problem mit deiner Theorie ist, du verwechselst „Disposition“ mit der Realisierbarkeit der Disposition.
              Sicherlich würde ich bestimmt alle Frauen vögeln und schwängern wollen, die nicht bei 3 auf den Bäumen sind – aber ich heiße nicht Ferdinand Piech und selbst der hatte nur 4 Frauen (glaube ich) für seine 12 Kinder.

              Hier meine Fragen: Wie viele Kinder haben im Vergleich Mystery und du?
              Die Kernthese ist doch, es gibt den biologischen Trieb zur Reproduktion – wieso seid ihr dann beide so sagenhaft erfolglos?
              Wenn ich Ferdinand Piech als alpha-male setze, an welcher Stelle des griechischen Alphabets steht ihr dann?

              Auch umgekehrt ist deine Theorie bemerkenswert unschlüssig:
              „Heute macht es keinen Sinn mehr fett zu speichern.“
              Genau DA spielt die Nahrungsmittelindustrie m.E. mit der biologischen Disposition.

              Schönen Gruß, crumar

            • „Christian, die Zahlen sagen mir, dass die Männer vielleicht das Interesse haben und evtl. auch das größere Bedürfnis – die jungen Frauen hingegen evtl. das geringere Bedürfnis.“

              Dann sind wir uns doch einig.

              Prostitution ist dann ein Mittel dies auszuleben.
              Das sie das ansonsten nicht können, spricht nicht gegen die Theorie.

              „Hier meine Fragen: Wie viele Kinder haben im Vergleich Mystery und du?“

              Mystery hat meines Wissens nach eins.

              „Die Kernthese ist doch, es gibt den biologischen Trieb zur Reproduktion – wieso seid ihr dann beide so sagenhaft erfolglos?“

              Nein, das ist nicht die Kernthese. Es gibt einen Sextrieb. Keinen Reproduktionstrieb.

              Ob Mystery und ich erfolglos sind ist dabei vollkommen egal. Ich vermute ich hätte schon meine 10+ Kinder, wenn ich den gleichen Sex unter steinzeitlichen Bedingungen gehabt hätte, also ohne Verhütungmittel.
              Die letzten 200 Jahre sind gerade mal ein paar Generationen. Evolutionsbiologisch vollkommen ohne relevanz

    • @crumar

      Kannst du mit bitte noch die Fundstelle der Studie von die nennen?

  4. crumar sagt:

    Sehr gerne und ich weite meine Kritik an dieser Stelle auch noch ein wenig aus und begründe sie:

    Paarbeziehung und Sexualität. Kritikpunkte an Vertretern evolutionsbiologischer Theorien

    Die von den Vertretern theoretisch formulierten differierenden (Sexual-) Strategien nach Geschlecht auf einem hypothetischen Sexual- und Beziehungsmarkt treffen auf die soziale Realität einer Gesellschaft.
    Und diese – und nur diese – gibt die Möglichkeit der Realisierung vor.
    Jedoch nur wenn diese „Strategien“ zu Verhalten führt, welches in der empirischen Realität zu finden und umzusetzen ist, hat es überhaupt Sinn von „Strategien“ zu sprechen.

    M.E. verkennt der theoretische Ansatz die tatsächliche gesellschaftliche Realität, denn die sieht in Deutschland so aus:

    „Im Jahr 2011 lebten in Deutschland 11,8 Millionen Paare ohne Kinder. Davon waren 9,8 Millionen Ehepaare (83,5 Prozent) und 1,9 Millionen Lebensgemeinschaften (16,5 Prozent). Im selben Jahr lag die Zahl der Familien (alle Eltern-Kind-Gemeinschaften) bei 11,7 Millionen.“ (1)

    11,8 Millionen Paare ohne Kinder und
    11,7 Millionen Paare mit Kindern.

    =23,5 Millionen Paare bei einer Gesamtbevölkerung von 82 Millionen. Zieht man die Kinder bzw. Jugendlichen bis zum Alter von 14 Jahren und die verwitweten Frauen ab, dann ergibt sich, dass die weit überwiegende Mehrheit der Menschen in diesem Land in Paarbeziehungen lebt.

    Damit will ich sagen, das: „Men and women have evolved a strategic repertoire consisting of both short-term and long-term sexual strategies.“ – eine theoretische Nullnummer ist, denn gesellschaftlich durchgesetzt hat sich offensichtlich eine einzige Strategie.
    Paare können jedoch keinen Beziehungs- oder Sexualmarktmarkt bilden, denn sie haben sich mit der Paarbildung aus diesem entfernt. Und Sexualität findet dominant in diesen Paarbeziehungen statt. Damit also zum eigentlichen Beziehungs- und Sexualmarkt:

    Die Prozentzahl aller Alleinlebenden in D ist auf ca. 20% gestiegen, es tummeln sich in der relevanten Altersgruppe von 18-34 Jahren

    26,6% alleinlebende Männer und
    20,4% alleinlebende Frauen.
    Wohlbemerkt: Alleinlebend, nicht notwendigerweise „Single“.

    D.h. die theoretisch formulierten „men’s short-term sexual strategy suggests four relatively distinct adaptive problems that must be solved: (a) partner number, (b) identification of sexually accessible women, (c) identification of fertile women, and (d) minimal commitment and investment.“ treffen praktisch auf einen Markt der ohnehin nur maximal ein fünftel der Frauen und ein viertel der Männern in dieser Altersgruppe umfasst.

    Pech für die Männer: wenigstens 80% der Frauen dieser Altersgruppe leben also in einer Paarbeziehung. Das heißt, die Szene der PUA, der „casual sex“, die „one night stands“, „friends with benefits“ beschränkt sich ohnehin auf dieses „Marktsegment“.
    Das heißt aber auch, PUA, „friends with benefits“, „casual sex“, die legendären „one night stands“ sind mediale Hypes, die Menschen mit völlig unrealistischen Erwartungen in eine Realität entlassen, die gar nicht existiert.

    Und es wäre m.E. sinnvoll, diese Irreführung aufzudecken, weil diese absehbar Menschen unglücklich machen wird. Sie werden dazu gebracht zu denken, sie genügten den Marktgesetzen eines Sexualmarktes nicht, wovon ausschließlich eine (Selbst-) Optimierungsindustrie profitiert.

    Zusammengefasst:

    1. Beide Geschlechter bevorzugen und streben offensichtlich eine langfristige und stabile Paarbeziehung an.
    2. Diese Paarbeziehung ist (weit überwiegend) heterosexuell, monosexuell und (seriell) monogam.
    3. Biographisch wird die Phase eines Single-Daseins in der Regel von einer Phase einer erwünschten (im jungen Alter kürzeren) Paarbeziehung abgelöst.
    4. In diesen Paarbeziehungen findet die überwältigende Mehrheit aller Sexualakte statt.
    (5. Interessanterweise sind zwar Frauen die gatekeeper der Sexualität, Männer werden m.E. immer mehr gatekeeper von commitment)

    Alles andere ist ein Mythos und keine Theorie, die sich auf die gesellschaftliche Realität stützten kann und mir wäre es lieb, wenn wir uns auf diese beschränken und beziehen.

    Quellen und meine Anmerkungen zu diesen:

    http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61575/paare-und-familien
    https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressekonferenzen/2012/Alleinlebende/begleitmaterial_PDF.pdf?__blob=publicationFile – Seite 17

    In Rechnung gestellt werden muss, dass Paare in D im Alter um durchschnittlich 4 Jahre auseinander liegen – also die Partner der 31-34-jährigen Frauen sich gar nicht in dieser Altersgruppe befinden. https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/zdw/2010/PD10_041_p002.html
    http://bzga.studentensexualitaet.de/media/downloads/Wie_organisieren_Studierende_Beziehungen_und_Sexualitaet.pdf – sehr schön, dass hier durch die Studien von 1966, 1981, 1996, 2011 ein langer Zeitraum abgebildet wird.

    Schönen Gruß, crumar

    • @crumar

      Aufgrund der vielen links wurde dein Kommentar automatisch als SPAM klassifiziert und nicht sofort freigegeben – sorry.

      Problem behoben.

    • „D.h. die theoretisch formulierten “men’s short-term sexual strategy suggests four relatively distinct adaptive problems that must be solved: (a) partner number, (b) identification of sexually accessible women, (c) identification of fertile women, and (d) minimal commitment and investment.” treffen praktisch auf einen Markt der ohnehin nur maximal ein fünftel der Frauen und ein viertel der Männern in dieser Altersgruppe umfasst.“

      Das würde erst einmal die Annahme voraussetzen, dass nicht fremdgegangen wird. Ich vermute mal, dass nicht wenige Kunden von Prostituierten in Paarbeziehungen leben.

      Und das spricht zudem in keiner Form gegen eine Selektion in der Männer stark geneigt sind, sich bietende Möglichkeiten auf Casual Sex zu nutzen. Denn die Vorteile in evolutionärer Hinsicht sind ja für sie nach wie vor vorhanden.

      Insofern sehe ich nach wie vor nicht, warum du meinst, dass diese Ergebnisse in einem Widerspruch zu meinen Aussagen stehen.
      Wenn jemand es unter steinzeitlichen Bedingungen geschafft hat neben seiner Beziehung oder zwischen Beziehungen mit 10 anderen Frauen zu schlafen, dann haben sich diese Gene dennoch im Genpool angereichert.
      Bei einer Frau lohnt sich das weit weniger, weil ihre Fixkosten für die Produktion eines Kindes weitaus höher sind als die eines Mannes bei casual Sex.

      Sicher finden beide Geschlechter eine langzeitbeziehung gut. Aber das muss sich für beide Geschlechter nicht mit einer Kurzzeitstrategie beißen.
      WIr sind den biologischen Grundlagen nach keine streng monogame Spezies. Das ergibt sich schon aus Hodengröße und Spermienzusammensetzung. Wir sind eher ausgelegt auf serielle Monogamie mit Seitensprungoption.

      • crumar sagt:

        @Christian Teil 1

        „Das würde erst einmal die Annahme voraussetzen, dass nicht fremdgegangen wird.“

        So etwas würde ich niemals behaupten.
        Geschätzt wird, dass ungefähr 20% aller Frauen und Männer in Paarbeziehungen fremd gehen.
        Deine Chance nicht betrogen worden zu sein ist also genau so groß wie die deiner Freundin, dass du sie nicht betrügst.
        Oder ihr gehört zu den 1% aller Paare, die eine (wirklich) offene Beziehung führen.

        „Und das spricht zudem in keiner Form gegen eine Selektion in der Männer stark geneigt sind, sich bietende Möglichkeiten auf Casual Sex zu nutzen. Denn die Vorteile in evolutionärer Hinsicht sind ja für sie nach wie vor vorhanden.“

        Das Problem ist m.E. folgendes:

        „Etwa 97% der Männer und Frauen, die im deutschsprachigen Raum eine Partnerschaft eingehen, erwarten vom Partner Treue. Eine Verletzung dieser Erwartung in Form eines Seitensprungs hat für die meisten betrogenen Männer und Frauen schwere psychische Probleme zur Folge, die denen nach einer Vergewaltigung ähneln.“ (Quelle unten)

        Nichtsdestotrotz gehen Männer und Frauen fremd und haben einen klassischen Seitensprung.
        Das liegt an der Verfasstheit der Partnerschaft selbst:

        „Eine Vorstudie ergab, dass etwa 76 Prozent der Männer und 84 Prozent der Frauen sexuelle Unzufriedenheit in der Beziehung als Grund für den begangenen Seitensprung sahen.“ (dito)

        D.h. Motiv für den Seitensprung war bei beiden Geschlechtern gleichermaßen sexuelle Unzufriedenheit in der bestehenden Paarbeziehung (bei Frauen sogar ausgeprägter).
        Und das ist auch kein Wunder, denn deutsche Paare haben im Schnitt wenig Sex und – entgegengesetzt zum medialen Raunen – reden auch in der Paarbeziehung nicht über ihre sexuellen Wünsche:

        „Eine große Studie an über 2300 Paaren verdeutlicht, was das Ressourcen-Aktivierungs-Modul „Sexuelle Wünsche“ bewirkt. Die teilnehmenden Männer bekamen im Mittel lediglich 35% ihrer sexuellen Wünsche erfüllt. Bei den Frauen waren es 44%. Es überwiegen also die nicht erfüllten sexuellen Wünsche mit 65% bei Männern und 56% bei Frauen, (…)“

        Und jetzt kommt der springende Punkt:

        „Das entscheidende Ergebnis der Studie ist, dass sich die nicht erfüllten sexuellen Wünsche noch einmal in zwei Teile aufteilen lassen. Und zwar in Wünsche, die der Partner nicht erfüllen möchte (29% bei Männern und 16% bei Frauen), und in Wünsche, die der Partner gern erfüllen würde, die er aber nicht erfüllen kann, weil er sie nicht kennt und auch nicht zuverlässig vermuten kann (36% bei Männern und 40% bei Frauen).“

        Wenn man auf diese Zahlen schaut, dann wird einem bewusst, wie weit wir von ECHTER „sexueller Aufklärung“ noch entfernt sind.
        Und es sollte einem ebenfalls ins Auge fallen, dass gerade Männer nicht ihrem eigenen Klischee entsprechen, sexuelle Wünsche offen in einer Partnerschaft zu äußern, geschweige denn einzufordern.
        Die Daten sagen auf jeden Fall etwas anderes.

        Frauen können aber nicht hören, was Männer nicht sagen.
        Der Satz funktioniert auch mit vertauschtem Geschlecht.

        Schönen Gruß, crumar

        http://www.theratalk.de/

        • Was ich dennoch nicht verstehe:

          Warum soll etwas davon dagegen sprechen, dass Männer über Prostitution ihre Kurzzeitstrategie umsetzen?
          Und inwiefern soll dies gegen die von mir genannte Begründung sprechen?

          • crumar sagt:

            @Christian

            Du hast geschrieben: „Und das spricht zudem in keiner Form gegen eine Selektion in der Männer stark geneigt sind, sich bietende Möglichkeiten auf Casual Sex zu nutzen.“

            Und eigentlich habe ich dir in meinen Texten gezeigt, dass selbst wenn der biologische Trieb zum Sex für Männer stärker existiert für Frauen, er dennoch auf konkrete gesellschaftliche Bedingungen trifft, unter der dieser sich realisieren muss bzw. kann.
            Wenn der Markt für „casual sex“ nun aber weder berauschend ist, sich zudem die meisten Sexualakte innerhalb einer Beziehung abspielen und die überwältigende Mehrheit aller Beteiligten – Frauen UND Männer – Treue für einen fundamentalen Wert einer Beziehung halten, dann ist da wenig Spielraum für die „Möglichkeit“, weil die sich nämlich immer den Kopf stößt an der sogenannten „Wirklichkeit“.

            Natürlich ist es richtig, „dass Männer über Prostitution ihre Kurzzeitstrategie umsetzen“ können und das ist so erfolgversprechend und naheliegend, wie der Besuch eines Supermarktes, wenn ich das kurzzeitstrategische Bedürfnis namens „Hunger“ verspüre.

            In der Regel macht der Sex wesentlich mehr Spaß, für den ich nichts bezahlen muss (natürlich kann man immer noch einwenden, der Sex mit seiner eigenen Frau im Rahmen der Institution der Ehe ist der aller teuerste Sex für einen Mann).

            Elmar hat aber in seinem Beitrag auf etwas anderes verwiesen, dass nämlich Männer oberflächlich gesehen Sex bei einer Prostituierten kaufen, jedoch auf der Suche nach etwas anderem sind, was sie dennoch in einer Paarbeziehung nicht erhalten: „Die emotionale Bindung der keiner-liebt-mich-Freier und den Erweckungsfreier an ihre Frauen im normalen Leben ist tief asymmetrisch. Während sich männliche Lust dem Streben nach Verbindung, Glück, Ekstase und Anerkennung mit Frauen im normalen Leben unterordnet, ist die weibliche Lust in Bezug auf Männer davon frei.“

            Ich halte seine Charakterisierung von Frauen für erheblich zu gehässig und seine Charakterisierung der Männer für a. zu nachsichtig, b. für gesellschaftlich unvermittelt und c. das Verhältnis beider Geschlechter für zu undialektisch geschildert.
            Das „Streben nach Verbindung, Glück, Ekstase und Anerkennung“ ist m.E. als Suche und Bedürfnis kein Alleinstellungsmerkmal von Männern, es realisiert sich bei ihnen nur anders als bei Frauen.

            Gerade in Punkto Sexualität und Artikulation sexueller Wünsche und Bedürfnisse, sollten wir uns als Männer – siehe die unten stehenden Befunde von Ragnar Beer – aber an die eigene Nase packen.
            Wie dort nämlich steht, scheitert die Realisierung von männlichen sexuellen Bedürfnissen nicht am weiblichen Gegenüber, sondern an der Unfähigkeit zur Artikulation.

            Und an dieser Stelle sollten wir uns vielleicht eingestehen, dass die männliche Angst vor Zurückweisung und Ablehnung in einer intimen Paarbeziehung anscheinend nicht verschwindet, sondern sich auch dort findet.

            Schönen Gruß an dich und euch, crumar

            • crumar sagt:

              Korrektur: die OBEN stehenden Befunde von Ragnar Beer – er ist der Kopf, der hinter „theratalk“ steht.

            • „Und eigentlich habe ich dir in meinen Texten gezeigt, dass selbst wenn der biologische Trieb zum Sex für Männer stärker existiert für Frauen, er dennoch auf konkrete gesellschaftliche Bedingungen trifft, unter der dieser sich realisieren muss bzw. kann.“

              Diese Gesellschaft ist allerdings eben gleichzeitig wieder ein Produkt der Kompromissfindung zwischen den unterschiedlichen biologischen grundlagen von Mann und Frau und den sozialen Ausformungen unserer Biologie.
              Natürlich „gewinnt“ in dieser nicht automatisch der biologische Trieb, die unterschiedlichen Interessen, Wünsche und Begehren stehen in einem Wettkampf miteinander, in den gesellschaftliche Gestaltungen hineinspielen.
              Es gibt ja verschiedenste Ansätze die Punkte zu lösen.
              ZB: In patriarchischeren Zeiten hatte die Frau schlicht kein Recht, sich ihrem Ehemann zu verweigern.
              Es gab eigentlich immer bestimmte Formen, mit der Männer versucht haben, ihren höheren biologischen Trieb zu befriedigen.
              Das reicht von Sklaven, Frauenverschleppung,, der Umgehung des Schwangerschaftsrisikos über eine Ersatzbefriedigung mit Jungs (zB im antiken Griechenland), Prostitution, Geliebte, Mätressen, Sugar Daddy-Verbindungen etc.
              Auch wenn das Ideal der Liebe, also der Langzeitstrategie häufig hochgehalten wird, finden sich immer wieder entsprechende Ausbrüche, etwa war es für Könige nie ein Problem Geliebte zu haben, Hofdamen oder anderweitige Frauen, man sprach nur eben nicht darüber, auch wenn man die daraus sich ergebende Position der „ersten Mätresse“ durchaus anerkannte. Auch heute verwundert uns an Bill Clinton allenfalls, dass Monika Lewinsky nicht sehr hübsch war (aber: Sie war da und verfügbar) und das Hugh Grant sich von einer weitaus unattraktiveren Prostituierten als Liz hurley einen Blasen lässt erscheint uns auch nicht als Rätsel.
              Natürlich setzt die Gesellschaft grenzen, das ist im integrated Model ja nicht anders zu erwarten, aber sie lässt damit Wünsche und Motivationen nicht verschwinden.
              Und die nutzt der Sexuelle Markt eben

              „Wenn der Markt für “casual sex” nun aber weder berauschend ist, sich zudem die meisten Sexualakte innerhalb einer Beziehung abspielen und die überwältigende Mehrheit aller Beteiligten – Frauen UND Männer – Treue für einen fundamentalen Wert einer Beziehung halten, dann ist da wenig Spielraum für die “Möglichkeit”, weil die sich nämlich immer den Kopf stößt an der sogenannten “Wirklichkeit”.“

              Das der sexuelle freiwillige Markt nicht berauschend ist, ändert nichts an sexuellen Wünschen. Sie verlagern sich dann vielleicht auf Selbstbefriedigung, Pornos, zugeständnisse in beziehungen oder eben in die Prostitution.
              Natürlich spielt sich mehr Sex in Beziehungen ab: Das ist fast zwangsläufig so, da man dort regelmäßig Sex hat. Aber das sagt nichts darüber aus, dass wir nicht dennoch außerhalb und evtl innerhalb von Beziehungen gerne Casual Sex hätten und ihn annehmen würden, wenn wir die Möglichkeit hätten-

              „Natürlich ist es richtig, “dass Männer über Prostitution ihre Kurzzeitstrategie umsetzen” können und das ist so erfolgversprechend und naheliegend, wie der Besuch eines Supermarktes, wenn ich das kurzzeitstrategische Bedürfnis namens “Hunger” verspüre.“

              Dann hätten wir das „Rätsel“ der Prostitution doch eigentlich übereinstimmend gelöst.

              „In der Regel macht der Sex wesentlich mehr Spaß, für den ich nichts bezahlen muss (natürlich kann man immer noch einwenden, der Sex mit seiner eigenen Frau im Rahmen der Institution der Ehe ist der aller teuerste Sex für einen Mann).“

              Klar, aber was sagt das aus?
              Vielleicht ist er dennoch eine nette Abwechselung, die Frau hübscher, der Reiz neuer, die Angelegenheit nicht so routiniert, ihr Einsatz höher oder mehr auf ihn bezogen. Vielleicht ist sie eher bereit und in der Lage zu schauspielern und ihm die Illusion, die er braucht, zu geben, als seine Frau/Freundin.

              „Ich halte seine Charakterisierung von Frauen für erheblich zu gehässig“

              Ich auch.

              „Das “Streben nach Verbindung, Glück, Ekstase und Anerkennung” ist m.E. als Suche und Bedürfnis kein Alleinstellungsmerkmal von Männern, es realisiert sich bei ihnen nur anders als bei Frauen.“

              Es wird zudem unterschätzt, dass der Wunsch nach menschlicher Anerkennung auch ein direkter Lustfaktor sein kann. Begehrt zu werden kann Lust erzeugen, Anzeichen dafür, dass man eigentlich keinen Sex will abtörend sein.
              Zudem muss man auch bedenken, dass diese Prostituierte vielleicht einfach eine bestimmte Art hatte, die bestimmte Kunden angezogen hat. Andere wollten vielleicht einfach einen Fick mit einer besonders hübschen Frau, die gut blasen kann und hätten sich von ihr nicht angesprochen gefühlt. Sie sagt ja selbst, dass sie dafür nicht die passende Ausstrahlung hat.

              „Und an dieser Stelle sollten wir uns vielleicht eingestehen, dass die männliche Angst vor Zurückweisung und Ablehnung in einer intimen Paarbeziehung anscheinend nicht verschwindet, sondern sich auch dort findet.“

              Die Angst vor Zurückweisung besteht in allen Lebensbereichen. Weil wir soziale Tiere sind.

            • crumar sagt:

              @Christian – vorsichtshalber in 2 Teilen

              Ich fange einmal von hinten an:
              „Die Angst vor Zurückweisung besteht in allen Lebensbereichen. Weil wir soziale Tiere sind.“

              Das schon, nur sind die nicht in der Lage, die Qualität oder nicht-Qualität ihres eigenen Sexuallebens zu artikulieren und zu reflektieren.
              Natürlich kann man sich häuslich darin einrichten, die Kosten für die Beziehungsanbahnung einer Paarbeziehung einseitig Männern aufzuhalsen und das auch mit dem Verweis auf das Tierreich.
              Nur findet eben ein sehr energischer feministischer Diskurs statt, wonach Frauen alles wollen und können – nämlich mindestens ebenso gut wie Männer.

              Körbe einsammeln, Zurückweisung und Ablehnung erfahren als Frau in einer Beziehungsanbahnung aber bitte nicht! Da sei der bärtige Schmerzensmann vor…. 😉

              Was ich also meinte war, die Angst vor Zurückweisung, die für Männer – und eben nicht für Frauen – ein konkreter Bestandteil ihrer Sozialisation bei der Beziehungsanbahnung ist, setzt sich anscheinend nahtlos fort in einer Beziehung, die sie offensichtlich nicht als „emotionalen safe space“ empfinden.

              Da würde ich Elmar sogar recht geben – anscheinend schaffen es Männer nicht, ihre emotionalen Bedürfnisse und sexuellen Interessen oder überhaupt ihre Perspektive in eine Beziehung einzubringen.
              Das zeigt sich m.E. in Studien, wonach das Glück einer Beziehung vom Glücksgefühl der Frau abhängt – die Frau steht im emotionalen Mittelpunkt der Beziehung.

              An der „Stabilität des männlichen Rollenkäfigs“ basteln anscheinend zwei Geschlechter und eines davon hat demnach in Zukunft eine Position zu räumen….

              Aber weiter: „Natürlich “gewinnt” in dieser nicht automatisch der biologische Trieb, die unterschiedlichen Interessen, Wünsche und Begehren stehen in einem Wettkampf miteinander, in den gesellschaftliche Gestaltungen hineinspielen.“

              Ich würde es so ausdrücken: der biologische Trieb hat den Wettkampf verloren.

              An einem Beispiel aufgezeigt, das ich schon einmal verwendet habe – die Differenz vom immer früheren Eintritt der Geschlechtsreife bei Frauen zum immer späteren Zeitpunkt der ersten Geburt.
              Denn gesellschaftlich gesetzt ist der Begriff der „biologischen Uhr“, die bei Frauen ab dreißig ticken soll, die wiederum seit dem Alter von 13 ein Kind bekommen könnten.
              Damit möchte ich aufzeigen, das schon der Terminus „biologische Uhr“ Ausdruck einer kulturellen Norm ist, der souverän die Biologie ignoriert.

              Ende Teil 1

            • crumar sagt:

              @Christian Teil 2

              „Natürlich setzt die Gesellschaft grenzen, das ist im integrated Model ja nicht anders zu erwarten, aber sie lässt damit Wünsche und Motivationen nicht verschwinden.
              Und die nutzt der Sexuelle Markt eben“

              Hmmm, ist dir vielleicht einmal in den Sinn gekommen, dass der sexuelle Markt die Wünsche und Motivationen so modelliert, das diese unter Marktbedingungen zu realisieren sind?

              Du kannst „partnerschaftliche Intimität“ nicht kaufen, aber „girlfriend experience“ – d.h. der Markt nutzt einen menschlichen Wunsch, ein Bedürfnis und – das machen Märkte eben – verwandelt ihn in ein Produkt. Du erhältst also in Produktform deinen Wunsch für den Betrag X – aber zu den Konditionen des Marktes, nicht zu deinen eigenen Bedürfnissen.

              Wenn du also schreibst: „Es wird zudem unterschätzt, dass der Wunsch nach menschlicher Anerkennung auch ein direkter Lustfaktor sein kann.“ und das im Rahmen von Prostitution als Lustfaktor thematisierst, dann kann ich nur klar stellen: die Lust ist gekauft, die Anerkennung auch.
              D.h. du zahlst für eine schauspielerische Leistung, für ein Produkt.

              Ich muss gestehen, ich war noch nie bei einer Prostituierten und von daher kann ich gar nicht beurteilen, ob es sich lohnt, für eine Illusion zu zahlen. 😉

              „Das der sexuelle freiwillige Markt nicht berauschend ist, ändert nichts an sexuellen Wünschen. Sie verlagern sich dann vielleicht auf Selbstbefriedigung, Pornos, zugeständnisse in beziehungen oder eben in die Prostitution.“ – deshalb würde ich ja immer youporn-Aktien kaufen, wenn die an die Börse gehen!

              Wie oben jedoch aufgezeigt worden ist, ist für die Realisierung sexueller Wünsche und Bedürfnisse noch eine Menge Spielraum in den realen Beziehungen der Paare. Ich bin ja ein Pragmatiker vor dem Herrn – warum nicht dort anfangen?

              „Natürlich spielt sich mehr Sex in Beziehungen ab: Das ist fast zwangsläufig so, da man dort regelmäßig Sex hat. Aber das sagt nichts darüber aus, dass wir nicht dennoch außerhalb und evtl innerhalb von Beziehungen gerne Casual Sex hätten und ihn annehmen würden, wenn wir die Möglichkeit hätten-“

              Na ja, das ist sicherlich so, wir würden ihn annehmen aus diversen Gründen, wenn da nicht blöderweise die Treueforderung in einer Beziehung wäre, die von beiden Partnern ausgeht. 😉
              Der Anteil der echten offenen Beziehungen liegt bei 1%, der Anteil falscher offener Beziehungen bei 3% (das ist, wenn einer der Partner seine, ihre sexuellen Bedürfnis permanent außerhalb realisiert, dies aber in der Partnerschaft nicht zum Thema macht).

              Christian, ich argumentiere nun wirklich nicht gegen den Sexualtrieb und habe eine offene Beziehung fünf Jahre lang gelebt. Das stellen sich andere Menschen (und wir damals leider auch) wesentlich einfacher vor, als es wirklich ist. Und es macht nicht zwangsläufig glücklicher in einer Paarbeziehung – es gibt eben menschliche Gefühle wie Verlassensängste und Selbstzweifel.
              Und unter diesen Voraussetzungen Beziehungsdiskussionen zu führen ist lähmend, weil langfristig Ungewissheit lähmend ist und unter diesen Voraussetzungen über *Perspektiven* einer Beziehung zu diskutieren ist schwer.
              Nach meiner Erfahrung ist Sex nicht nur ein Schluck Wasser – die Theorie stimmt für mich nicht (mehr).

              Schönen Gruß, crumar

            • „Das schon, nur sind die nicht in der Lage, die Qualität oder nicht-Qualität ihres eigenen Sexuallebens zu artikulieren und zu reflektieren.“

              Und? Das ändert ja nichts an den Grundängsten

              „Natürlich kann man sich häuslich darin einrichten, die Kosten für die Beziehungsanbahnung einer Paarbeziehung einseitig Männern aufzuhalsen und das auch mit dem Verweis auf das Tierreich.
              Nur findet eben ein sehr energischer feministischer Diskurs statt, wonach Frauen alles wollen und können – nämlich mindestens ebenso gut wie Männer.“

              Diskurse gibt es zu allem. Die Frage ist, wie sie angenommen werden. Die Versuche über das Kibbuz eine neue Geschlechterordnung zu erreichen sind zB grandios gescheitert. Die Kinder der ersten Generation wollten zurück in die alten geschlechterrollen.

              „Körbe einsammeln, Zurückweisung und Ablehnung erfahren als Frau in einer Beziehungsanbahnung aber bitte nicht! Da sei der bärtige Schmerzensmann vor…. ;)“

              Frauen sammeln anders Körbe als Männer, sie sprechen weniger an, aber sie signalisieren Interesse und gehen damit durchaus auch baden.
              Sich ansprechen lassen ist so gesehen aber auch einfach ein guter Test für vieles was Frauen wollen und beugt zudem einer einseitigen Kurzzeitstrategie von Männern vor, die bei zuviel Interesse der Frau schnell attraktiv sein kann

              „Was ich also meinte war, die Angst vor Zurückweisung, die für Männer – und eben nicht für Frauen – ein konkreter Bestandteil ihrer Sozialisation bei der Beziehungsanbahnung ist, setzt sich anscheinend nahtlos fort in einer Beziehung, die sie offensichtlich nicht als “emotionalen safe space” empfinden.“

              Auch hier kann es sich lohnen, nicht einfach den Prozess als abstrakt anzusehen, sondern auch die Gründe dafür. Die können hier eben auch in der unterschiedlichen Biologie liegen. Wobei es das ja auch andersrum gibt, also Beziehungen, wo sie mehr Angst hat ihn zu verlieren als andersrum, auch wenn er sie angesprochen hat. Solche Dynamiken erklären sich dann eher aus dem SMV, dem Sexual Market Value, also dem Wert auf dem Sex-/Partnermarkt. Der, der meint, dass günstigere Geschäft gemacht zu haben, will es vielleicht weniger aufgeben. Und Männer wissen vielleicht häufiger, dass es schwieriger ist eine neue Frau zu bekommen.

              „Da würde ich Elmar sogar recht geben – anscheinend schaffen es Männer nicht, ihre emotionalen Bedürfnisse und sexuellen Interessen oder überhaupt ihre Perspektive in eine Beziehung einzubringen.
              Das zeigt sich m.E. in Studien, wonach das Glück einer Beziehung vom Glücksgefühl der Frau abhängt – die Frau steht im emotionalen Mittelpunkt der Beziehung.“

              Das liegt teilweise vielleicht auch daran, dass die Anforderungen der Männer geringer sind. Sie wollen häufig eher einfach ruhe statt streit. Sie geben daher auch häufiger nach.

              „Ich würde es so ausdrücken: der biologische Trieb hat den Wettkampf verloren.“

              da gibt es überhaupt keinen Kampf, den er verlieren kann. Der Trieb bleibt ja da. Wir leben ihn nur anders aus.

              „An einem Beispiel aufgezeigt, das ich schon einmal verwendet habe – die Differenz vom immer früheren Eintritt der Geschlechtsreife bei Frauen zum immer späteren Zeitpunkt der ersten Geburt.
              Denn gesellschaftlich gesetzt ist der Begriff der “biologischen Uhr”, die bei Frauen ab dreißig ticken soll, die wiederum seit dem Alter von 13 ein Kind bekommen könnten.
              Damit möchte ich aufzeigen, das schon der Terminus “biologische Uhr” Ausdruck einer kulturellen Norm ist, der souverän die Biologie ignoriert.“

              Ganz im Gegenteil: Die Biologie ist der Teil, der die biologische Uhr ausmacht. Denn es geht dabei ja um Fruchtbarkeit, Hormone, Krankheitsrisiken für das Kind. Deswegen besteht überhaupt nur die Diskussion.
              Frauen ab 35 haben eben eine stark ansteigende Wahrscheinlichkeit, nicht mehr schwanger werden zu können. Wenn eine Frau zwei Kinder haben will, dann wird sie dafür zumindest 2, eher 3 Jahre brauchen. Wenn sie die mit einem Partner haben möchte, mit dem sie zumindest 2 Jahre zusammen ist, dann wird es aber 30 eben so langsam eng.

            • @crumar

              @Christian Teil 2

              „Hmmm, ist dir vielleicht einmal in den Sinn gekommen, dass der sexuelle Markt die Wünsche und Motivationen so modelliert, das diese unter Marktbedingungen zu realisieren sind?“

              Das kommt darauf an, was du unter „modellieren“ verstehst. Ich behaupte mal, dass sehr viele Männer auf plötzlichen Filmstarruhm mit Groupies erst einmal reagieren würden, indem sie wesentlich mehr Sex mit eben diesen Groupies haben.
              natürlich planen wir ein, was wir realistisch erreichen können. Und da ist ein Harem eben etwas schwierig unter heutigen Bedingungen. Was entsprechend populäre Leute nicht hindert alternative Modelle, etwa Ehefrau und Geliebte, zu haben.
              Und die Forschugn zeigt, dass auch sehr reiche Frauen lieber Männer mit Status haben wollen und nicht etwa Kindergärtner.

              „Du kannst “partnerschaftliche Intimität” nicht kaufen, aber “girlfriend experience” – d.h. der Markt nutzt einen menschlichen Wunsch, ein Bedürfnis und – das machen Märkte eben – verwandelt ihn in ein Produkt. Du erhältst also in Produktform deinen Wunsch für den Betrag X – aber zu den Konditionen des Marktes, nicht zu deinen eigenen Bedürfnissen.“

              Klar, aber das ändert erst einmal nichts an den Wünschen. Es ändert nur etwas an der Weise, wie man die Wünsche umsetzen kann. Der Wunsch verändert sich nicht, gleich gut aussehende Frauen, die den gleichen Sex freiwillig wollen, wären nach wie vor attraktiver für die meisten Leute.

              „Wenn du also schreibst: “Es wird zudem unterschätzt, dass der Wunsch nach menschlicher Anerkennung auch ein direkter Lustfaktor sein kann.” und das im Rahmen von Prostitution als Lustfaktor thematisierst, dann kann ich nur klar stellen: die Lust ist gekauft, die Anerkennung auch.
              D.h. du zahlst für eine schauspielerische Leistung, für ein Produkt.“

              Das macht man ja in vielen Bereichen. Die Verkäuferin mag dich auch nicht tatsächlich und der Rechtsanwalt löst den Fall auch nicht wirlklich deswegen, weil er findet, dass diese Ungerechtigkeit nicht so stehen bleiben kann. In beiden Fällen mögen wir es aber, wenn sie „auf unserer Seite stehen“. ich nehme an auch in diesen Bereich wird es Leute geben, die eine gute schaupielerische Leistung bringen und bei denen man davon ausgeht, dass ihnen ein zufriedener Kunde wichtig ist und solche, die die Fantasie weniger gut erfüllen, aber dafür billiger sind. Vielleicht ist es dem ein oder anderen Kunden auch egal, er erfreut sich einfach daran mit einer Frau mit Model-Figur eine Art Sex zu haben. Andere gehen deswegen vielleicht zu solchem Prostituierten wie in dem Interview, die eine besonders menschliche Art mit ihren Kunden haben.

              „Wie oben jedoch aufgezeigt worden ist, ist für die Realisierung sexueller Wünsche und Bedürfnisse noch eine Menge Spielraum in den realen Beziehungen der Paare. Ich bin ja ein Pragmatiker vor dem Herrn – warum nicht dort anfangen?“

              Machen ja auch viele. Aber andere gehen davon aus, dass sie die Wünsche vielleicht nicht umsetzen könne. Vielleicht weil ihr SMV selbst nicht hoch genug ist. Hingegen bekommt man für 150 € eben ein 20jähriges Model, welches sich alle Mühe gibt.

              „Na ja, das ist sicherlich so, wir würden ihn annehmen aus diversen Gründen, wenn da nicht blöderweise die Treueforderung in einer Beziehung wäre, die von beiden Partnern ausgeht. 😉
              Der Anteil der echten offenen Beziehungen liegt bei 1%, der Anteil falscher offener Beziehungen bei 3% (das ist, wenn einer der Partner seine, ihre sexuellen Bedürfnis permanent außerhalb realisiert, dies aber in der Partnerschaft nicht zum Thema macht).“

              Die Anzahl der Prostituierten liegt nach den von mir gefundenen Schätzungen bei 400.000 Wobei mir die Zahl zu hoch vorkommt. Wahrscheinlich sind auch viele dabei, die nur eine kurze Zeit pro jahr arbeiten.

              „Christian, ich argumentiere nun wirklich nicht gegen den Sexualtrieb und habe eine offene Beziehung fünf Jahre lang gelebt. Das stellen sich andere Menschen (und wir damals leider auch) wesentlich einfacher vor, als es wirklich ist.“

              Wären wir Schimpanzen wäre es das einfachste der Welt. Aber wir haben eben eine gänzlich andere Bindungschemie, Eifersucht etc. und von dieser Natur kann man sich eben schwer freimachen – selbst dann nicht wenn man selbst eine Kurzzeitstrategie fahren will. Auch hier kommt einem eben die Biologie dazwischen, die nicht nur Sex, sondern auch Liebe, Eifersucht, verlustangst etc ist.

              „Und es macht nicht zwangsläufig glücklicher in einer Paarbeziehung – es gibt eben menschliche Gefühle wie Verlassensängste und Selbstzweifel.“

              Eben. Das sagt ja auch keiner. Wir sind nicht einfach angelegt. Sondern eher auf eine Langzeitstrategie mit Seitensprungoption für uns und Verhinderungstendenzen der gleichen Strategie bei unserem Partner. Etwas Schizophren anmutend, aber das kann dem egoistischen gen ja egal sein

              „Nach meiner Erfahrung ist Sex nicht nur ein Schluck Wasser – die Theorie stimmt für mich nicht (mehr).“

              Nein, da kann durchaus etwas dran hängen. Aber das kann für eine eigene Kurzzeitstrategie, die man einem Partner nicht zugestehen muss, eben relativ egal sein.
              Ich vermute einige Freier haben dennoch ein schlechtes Gewissen.

    • LoMi sagt:

      „Das heißt aber auch, PUA, „friends with benefits“, „casual sex“, die legendären „one night stands“ sind mediale Hypes, die Menschen mit völlig unrealistischen Erwartungen in eine Realität entlassen, die gar nicht existiert“

      Das entspricht meinem Eindruck, untermauert durch die Jugendstudien der letzten Jahrzehnte. Diese weisen eine sehr starke Wertschätzung der Paarbindung und der Familie auf. Der Hype um die freie und ungebundene Sexualität führt dann aber immer zu dem konservativen Lamento des Werteverfalls gerade bei der Jugend. Das ist angesichts der realen, eigentlich sehr familiär gepolten Jugend absurd.

      Eine rein biologische Behauptung von auf casual sex gerichteter Strategie müsste jetzt eigentlich erklären, warum Menschen überwiegend Paarbindung bevorzugen. Das kann sie aber nicht.

      Übrigens finde ich die Verschwisterung von Biologismus und ökonomischer Spieltheorie erst einmal suspekt. Zwei große Vereinfachungsstrategien finden da zueinander und der homo oeconomicus heiratet da den homo biologicus.

      • „Eine rein biologische Behauptung von auf casual sex gerichteter Strategie müsste jetzt eigentlich erklären, warum Menschen überwiegend Paarbindung bevorzugen. Das kann sie aber nicht.“

        Das kann sie eigentlich recht problemlos: Es folgt direkt aus der spieltheoretischen Betrachtung der Handlungsbäume.
        Wenig Männer haben die Möglichkeit, ein Leben zu führen, in dem sie in einem Harem leben oder eine Hauptfrau und beliebige Geliebte haben, weil die Frauen sich nicht darauf einlassen.
        Viele Männer, die diese Möglichkeit haben, leben durchaus zum Teil so, etwa indem sie als Stars mit Groupies etc schlafen, bis es ihnen zu langweilig wird.
        Andere leben es aus, indem sie eben zu Prostituierten gehen.

        Deswegen gab es bei der Frage einer durchschnittlich attraktiven Frau an Männer, ob sie lust auf Sex haben, auch kaum absagen. Hingegen umgekehrt nur absagen.

        Es geht nicht darum, dass Männer nur casual Sex wollen. Das habe ich auch nie behauptet. Aber viele würden, wenn sie könnten, weitaus mehr casual sex haben.
        Dadurch ensteht ein Markt für diesen Casual Sex. Die Prostitution

      • crumar sagt:

        @Lomi
        Womit ich nicht abstreiten will, dass es gerade in Großstädten eine ausgeprägte Single-Kultur gibt oder an Universitäten eine hook-up Kultur; nur sind das in der Regel vorübergehende Lebensphasen und die allerwenigsten Menschen idealisieren das Single-Dasein.

        Was mich also sehr interessiert ist, warum wird das überhaupt medial so gehypt?
        Gut, sex sells, aber das kann nicht der einzige Grund sein…

        Eingestiegen bin ich mit der Shell-Jugendstudie Anfang der achtziger und habe die Studien dann fortlaufend verfolgt – medial fand ich jedoch ein Bild von Jugendlichen gezeichnet, das überhaupt nicht dem der Studien entsprach.
        Sowohl das mediale Bild, als auch das Lamento über das mediale Bild – irgendwie entkoppelt von der Realität…

        „Zwei große Vereinfachungsstrategien finden da zueinander und der homo oeconomicus heiratet da den homo biologicus.

        WORD! 😉

        Schönen Gruß, crumar

        • LoMi sagt:

          Crumar

          „warum wird das überhaupt medial so gehypt?“

          Die Medien hypen, was auffällt, indem es von der Norm abweicht. Nur so etwas schafft die nötige Aufmerksamkeit des Publikums für Medienprodukte. Und ich denke, Singleleben und Flirtkultur werden meistens noch als Normabweichung empfunden und können deshalb emotional aufgeladen und dadurch interessant werden. Wäre das so alltäglich wie der Gang zur Arbeit, niemand würde darüber lesen wollen.

      • @lomi

        „Übrigens finde ich die Verschwisterung von Biologismus und ökonomischer Spieltheorie erst einmal suspekt. Zwei große Vereinfachungsstrategien finden da zueinander und der homo oeconomicus heiratet da den homo biologicus.“

        Dazu noch:

        Spieltheorie ist nicht per se ökonomisch.
        Hier die einleitende Erklärung aus der Wikipedia:

        In der Spieltheorie werden Entscheidungssituationen modelliert, in denen sich mehrere Beteiligte gegenseitig beeinflussen. Sie versucht dabei unter anderem, das rationale Entscheidungsverhalten in sozialen Konfliktsituationen davon abzuleiten. Die Spieltheorie ist in erster Linie originär ein Teilgebiet der Mathematik; sie bedient jedoch mannigfaltige Anwendungsfelder.

        Demnach ist sie aus meiner Sicht ein sehr gutes Argument um komplexere Entscheidungen nachzuvollziehen, bei denen die unterschiedlichen Strategien beider „Spieler“ miteinander konkurieren und sich beeinflussen.
        Und genau das ist hier der Fall: Viele Männer würden gerne weitaus häufiger eine Kurzzeitstrategie spielen, werden dabei aber durch die Frauen „ausgebremst“. Also spielen sie die Strategie, die sie umsetzen können.
        Interessant ist dann, welche Strategien gespielt werden, wenn Männer sexuell auf Männer treffen und Frauen auf Frauen, also in der Homosexualität:

        They found that gay men had higher frequencies of sex than lesbians at all stages of relationships. Within the first 2 years of a relationship, for example, two thirds of the gay men but only one third of the lesbians were in the maximum category of having sex three or more times per week (the highest frequency category). After 10 years together, 11% of the gay men but only 1% of the lesbians were still in that category of highly frequent sex. At the other extreme, after 10 years nearly half the lesbians, but only a third of the gay men, were having sex less than once a month. Even that difference may be a substantial underestimate of the discrepancy in sexual activity: Blumstein and Schwartz reported that the gay men who had largely ceased having sex after 10 years together were often having sex with other partners, whereas the lesbians who had ceased having sex together had generally not compensated for this deficit by finding other sexual outlets. A lack of sexual desire and activity in women is reflected in the phrase “lesbian bed death,” (e.g., Iasenza, 2000) which has been coined to describe the low levels of sexual activity among lesbians in long-term relationships. Similar conclusions emerged from an earlier study by Bell and Weinberg (1978), which did not limit its sample to people in committed relationships and is thus a useful complement to the Blumstein and Schwartz (1983) study. White homosexual men were more likely than lesbians (47% vs. 32%) to report having sex more than once per week. A similar difference was found among gay Blacks (65% vs. 56%) (…)
        The subculture of gay men did briefly establish bathhouses and other institutions that allowed men to have sex with half a dozen or more partners in a single evening. Even though lesbians are better able than gay men to engage in such promiscuity (because of the lack of refractory period), lesbian communities do not seem to have created any market for such institutionalized orgiastic behavior. (…)

        Blumstein and Schwartz (1983) found that, among people in committed relationships, gay men were far more likely than lesbians to have sex with someone other than their regular partner (82% vs. 28%). Among those who did experience sex with someone other than the partner, lesbians tended to have only 1 outside partner (53%), unlike gay men (7%). The proportion of gay men who reported having had over 20 outside partners during the relationship was substantial (43%), but among lesbians it was negligible (1%). Even in the moderately promiscuous category of having had between 6 and 20 partners, gay men outnumbered lesbians (30% vs. 4%). Again we look to Bell and Weinberg (1978) for converging evidence with a sample that was not restricted to people in committed relationships. In a sample of several hundred respondents, far more gay White men (43%) than White lesbians (0%) reported having had over 500 sex partners. Meanwhile, 58% of White lesbians, but only 3% of gay White men, said their lifetime homosexual experience had included 9 or fewer partners. (…)

  5. […] Kein Feminismus kommt ohne normative Komponenten aus: die Gerechtigkeit zwischen sozialen Klassen ist eines seiner Hauptthemen, die feministische Behandlung von false rape accusation benutzt regelutilitaristische Komponenten und Männlichkeit ist so konsequent die Ursache allen Übels, daß Feministen vor biologistischen Argumentation dafür nicht zurückschrecken. Auch die Quotenargumentation kommt nicht ohne eine Glorifizierung von Weiblichkeit aus und Christoph Kucklick hat eine Perspektive angelegt, um zu verstehen, wie es dazu kam. Doch weder hat einer der aktiven blogger es bisher verstanden auf ethischem Gebiet gegen den Feminismus zu argumentieren, noch wurde eine Rekonstruktion von Kucklicks schwer verständlichem Buch vorgelegt, daß die Details seiner Arbeit allen auf einfache Weise zugänglich machen würde. Angesichts der nicht sehr fernliegenden Idee, daß Männer sich kaum z.B. über den Staatsfeminismus aufregen würden, wenn sie nicht vorher schon von den Frauen ihres Privatlebens verraten, im Stich gelassen und über den Tisch gezogen worden wären, ist das schon sehr seltsam. Zwar setzt sich inzwischen erfreulicherweise auch im Maskulismus die Einsicht durch, daß man Frauen als Menge von Personen als soziale Klasse kritisieren kann, ohne deshalb frauenfeindlich zu sein, doch weder wird das tradierte Ideal von Weiblichkeit im täglichen, sozialen Verhalten der Frauen korrekt identifiziert, noch als Voraussetzung feministischer Praxis erkannt. Und was Männlichkeit im Unterschied zu der teuflischen Fratze bedeuten soll, die der Feminismus von Männen zeichnet, weiß schon gar keiner zu sagen. Mal ehrlich – wie kann man eine soziale Bewegung der Männer ernst nehmen, die weniger über Männlichkeit weiß, als eine feministische Prostituierte? […]

  6. […] real solche Objektifizierungen von Männern de facto sind, wissen feministische Prostituierte mit Verwunderung zu berichten, die regelmäßig mit Männer auf der Suche nach etwas Menschlichkeit konfrontiert werden. Und die […]

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