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Schuld und Sühne

Die öffentliche Entschuldigung des maskulistischen bloggers wortschrank an die feministische bloggerin Robin hat inzwischen weite Kreise gezogen. Und daß, obwohl wortschrank selbst dasjenige Verhalten, für das er sich entschuldigt, viel zu kursorisch beschreibt, als das man als Außenstehender die Schuldfrage beurteilen könnte und man seine Entschuldigung daher lediglich respektieren kann. Doch irgendwas ist schiefegangen, denn es herrscht helle Aufregung in der blogossphäre. Der wahre Grund dafür liegt meiner Ansicht nach darin, daß wortschrank zwar behauptet, sich lediglich für ethisch und pragmatisch gebotene Diskursregeln stark zu machen, ohne damit inhaltlich Stellung zu nehmen, mit seinen posts tatsächlich aber eine Position bezieht, die mit dem linken Maskulismus unverträglich ist. Leider hat das bisher kaum einer gemerkt – der Männerstreik ist vielleicht eine Ausnahme. Dieser post argumentiert für beide Behauptungen.

Übersicht:


quality: good

I. Einleitung

Sieht man sich an, was zu dem Thema bisher geschrieben wurde, dann merkt man sofort, daß von wortschrank offenbar ein ganzer Strauß von Intuitionen zusammengeknotet worden ist. In dem Originalpost von wortschrank heißt es

  • (W1) “ Ich bin hier und auf Twitter gegen Vorurteile angetreten und was mache ich? Hege Vorurteile. Gegen Feministinnen. Dabei fand ich das gerechtfertigt, weil sie ja diejenigen mit den Vorurteilen gegen Männer sind.“
  • (W2) “Klar differieren da trotzdem noch die Meinungen in vielen Punkten, aber es ist ein Austausch möglich. Gespräche, die vielleicht Vertrauen aufbauen können. Genug Vertrauen, um sich tatsächlich mal die Gegenseite anzuhören und zu akzeptieren, dass es bei “den anderen” durchaus auch gerechtfertigte Probleme oder Benachteiligungen gibt.”
  • (W3) “Das hier fand ich neulich auf Robin Urbans TimeLine und da musste ich daran denken, dass es mir leid tat, mir die Brücke zu Robin wegen meiner Vorurteile abgebrannt zu haben. Deswegen, falls Du es überhaupt liest: Sorry, Robin, war scheiße!”

Und in seinem review der sich daran anschließenden Debatte schreibt er:

  • (W4) “Jedenfalls fand ich die darauf folgende Diskussion sehr aufschlussreich. Und das wiederum sowohl auf persönlicher wie auch auf politischer Ebene. Weil plötzlich Leute in mein Leben traten, von denen ich nun weiß, dass jede Diskussion mit ihnen reine Zeitverschwendung sein wird, und das, obwohl wir “politisch” aus dem gleichen Lager kommen.”
  • (W5) “Mein Ziel ist: Ich will an den Verhandlungstisch! Mit Menschen, die sich gegenseitig respektieren, die Probleme des Gegenübers ernst nehmen und anerkennen. […] Für dieses Ziel möchte und werde ich mich solidariseren und deswegen habe ich auch überhaupt keine Probleme damit, mich mit Feministinnen zu solidarisieren, die anerkennen, dass auch gegen Männer Ungerechtigkeiten existieren. Denn mit denen teile ich das Ziel auf eine gerechtere Gesellschaft.”

Mit anderen Worten: Vorher hat wortschrank Feministen unabhängig vom persönlichen Verhalten für ihren Feminismus zur Verantwortung gezogen. Das kommt ihm nun unangemessen undifferenziert und ungerecht vor. Zusätzlich hält er es für wesentlich, zusammen mit Feministen eine Art Fortschritt auf dem Gebiet der Geschlechtergerechtigkeit zu erzielen. Mit Maskulisten, die weder das Eine noch das Andere wollen, oder nicht bereit sind, Feministen denselben Respekt entgegenzubringen wie Maskulisten, möchte wortschrank gar nicht mehr reden. Er möchte sie härter als Feministen rannehmen und aus dem politischen Dialog seiner Wahl ausschließen und lieber mit gemäßigten Feministen reden.

Natürlich haben diese Thesen in der blogossphäre einige Resonanz ausgelöst und selbstverständlich glauben die folgenden blogger, wortschrank richtig verstanden zu haben:

Die feministische bloggerin onyx ließt wortschranks Position so:

  • (O1) “Dass die eigene Sicht auf einmal angehört und respektiert und nicht gleich niedergetreten wurde, war ja mal so ganz neu. Und das Lustige und Schöne daran war: Mir ging es nicht allein so.”
  • (O2) “Eine ausführliche Entschuldigung für vergangenes Fehlverhalten, ein Hand-ausstrecken, das öffentliche Bekenntnis, dass Feministinnen doch nicht so scheiße sind, wie bisher angenommen. Das hat bei mir ein anerkennendes “Alle Achtung!” hervorgerufen.”
  • (O3) “Hier hat sich einfach gezeigt, wer Charakter hat und wer Hass sät und weniger an Annäherung als mehr an Spaltung interessiert ist. “

onyx sieht in wortschranks Initiative ganz klar ein inhaltliches Bekenntnis: Feministen seien eben doch nicht so scheisse, sondern könnten eine gewisse inhaltliche Anfangsplausibilität beanspruchen.

Der maskulistische blogger Lucas Schoppe auf ManTau hingegen sieht die Sache etwas anders:

  • (M1) “Für mich war die Frage einfach, warum so eine zivile Geste nicht zu mehr Zivilität, sondern zu heftigen Auseinandersetzungen geführt hat. Meine Antwort war, wie schon mehrfach geschrieben, dass die Vermischung von persönlichen und politischen Sphären für beide Bereiche nachteilig ist und sich auch hier nachteilig auswirkt.”
  • (M2) “Politische Konflikte werden als persönliche redefiniert, sind so überhaupt nicht mehr lösbar, schaden aber den persönlichen Beziehungen auf Dauer. Die politische Auseinandersetzung wird wiederum von persönlichen Ansprüchen bombardiert, so dass ein halbwegs gelassenes Aushandeln von Interessen gar nicht mehr möglich ist.”

Schoppe hält damit wortschranks Position vor allem für mißverständlich formuliert und lehnt folglich die Lesart von onyx ab. Seine Vorstellung scheint mehr darauf hinaus zu laufen, daß sich Feministen und Maskulisten als Vertreter theoretischer Positionen begegnen sollten, die jede persönliche Stellungnahme – vor allem als Ersatz für Argumente – vermeiden. Während für wortschrank der Respekt und die Anerkennung feministischer Intentionen wesentlich ist, möchte Schoppe die Diskussionen vor allem entpersonalisieren.

Bei dem maskulistischen blogger Christian wiederum hört man gänzlich Neues zu dem Thema:

  • (C1) “Wortschrank hat mit seinem Beitrag Sorry, war scheiße eine Lanze dafür gebrochen, dass man versucht möglichst vorurteilsfrei mit anderen Personen zu diskutieren und ihnen nicht von vorneherein Positionen zuzuordnen, die sie gar nicht vertreten.”
  • (C2) “Ich finde insofern den gemäßigten Maskulismus – trotz des immer noch bestehenden Problems, dass einige der dort Kommentierenden sehr verbittert wirken oder einen gewissen Hass zeigen – für Diskussionen gut aufgestellt. Ich habe das Gefühl, dass unsere Seite dazu weitaus eher bereit ist, ja sogar begierig auf einen Dialog bzw. eine Diskussion wartet. Viele scheuen ein Lagerdenken und wollen sich gar nicht unbedingt auf einen Maskulismus festlegen, sondern sehen sich eher einem Humanismus verpflichtet.”

Es wird in Christians post damit erstens so getan, als würde ein rüder Ton etwas über den – radikalen oder sogar rechtslastigen – Inhalt der vertretenen Thesen implizierten, zweitens wird ein – in Christians Augen kontraproduktives – Lagerdenken unterstellt und drittens scheint es Christian zumindest verwunderlich zu finden, daß Männerbewegte angesichts ihrer Lage verbittert sind oder gelegentlich sogar Hass empfinden. Weder laufen Christians Einlassungen darauf hinaus, für Feministen Verständnis oder Anerkennung zu zeigen, noch möchte er die Geschlechterdiskussion lediglich entemotionalisieren.

Ich hoffe, jetzt sind alle genauso irritiert wie ich, denn offenbar sind die referierten Positionen miteinander inkompatibel, obwohl sie sich auf denselben Ursprungstext berufen. Und für Probleme genau dieser Art fühlt sich dieser blog ja bekanntlich zuständig.

Also: Was passiert hier eigentlich wirklich?

II. Das Märchen von Form und Inhalt

Ich weiß nichts über die Person, die hinter dem pseudonym “wortschrank” steckt, aber ich wette, daß ihn z.B. seine Eltern bereits früh in folgender Weise gemaßregelt haben:

  • (1) “Benimm dich anständig, du hättest gerade dasselbe doch auch anders sagen können – eben auf eine Weise, die niemanden verletzt.”

Wie komme ich darauf? Was in (1) gefordert wird, ist in ähnlicher Weise irritierend wie es “Sei spontan!” ist – nur, daß in (1) das pragmatische Paradox durch den Gebrauch von semantischem Vokabular d.h. von “dasselbe sagen wie” verdeckt wird. Denn natürlich wird in (1) erstens gefordert, daß etwas anderes gesagt wird und zweitens geht es nicht um die gesprochenden Worte i.S.e. synonymen Umformulierens, sondern es wird ein völlig anderes kommunikatives Verhalten gefordert – eines, daß, wie wir gleich sehen werden, recht anspruchsvollen normativen Kriterien genügt.

  • (2) Soweit ist (1) nicht besonders überraschend – es sei denn, man erinnert sich daran, wie oft Aufforderungen wie in (1) als Zumutung, als völlig ungerecht empfunden werden. Und falls wir verstehen, wie das möglich ist, werden wir auch die Debatte um wortschranks post verstehen.

Zu diesem Zweck erinnern wir uns daran, was man über Kommunikationstheorie wissen kann. Wenn man sich fragt, was vernünftigerweise unter Kommunikation zwischen Personen zu verstehen ist, dann hat man zwei im wesentlichen Optionen:

a) Man kann das Paradigma der Maschinenkommunikation auf den Menschen zu übertragen versuchen und Kommunikation zwischen Personen als Informationsübermittlung charakterisieren. Unter diesem label streiten sich seit 60 Jahren Intentionalisten und Konventionalisten darum, wie eine solche Informationsübertragung erfolgt. Das kann man kurz und knackig nachlesen in: Frank Kannetzky, Dilemmata der Kommunikationstheorie in: M. Siebel (Hrsg.): Kommunikatives Verstehen. Leipzig: Univ.-Verl. Leipzig, 2002. S. 97-137
b) Man kann diese Übertragung auch ablehnen und Kommunikation zwischen Personen als intentionale Handlung charakterisieren, anderen Personen Gründe für eigene Schlüsse zu geben. Diese Idee kam meines Wissen nach zuerst von Robert Brandom in: Making it Explicit, Harvard UP, Cambridge, Mass. 1994, der somit als Ideengeber der sogenannten epistemischen Kommunikationstheorie gelten kann.

Die bekannte psychologische Kommunikationstheorie nach Watzlawick mißversteht übrigens, daß Gründe für Schlüsse allein noch nichts mit Kommunikation zu tun haben:

  • (3) Auch ein Vulkan, der Rauch ausstößt, gibt Geologen einen Grund, zu glauben, daß er bald ausbrechen könnte, doch würden wir kaum sagen, daß der Vulkan mit den Geologen kommuniziert, denn ihm fehlt die Intention zu kommunizieren und das Bewußtsein, die Forscher zu bemerken, so daß sein Verhalten nicht an sie adressiert sein kann.
  • (4) Insbesondere bleibt offen, als was der Vulkan seine Rauchsäule kommunizieren könnte, als Warnung, als Drohnung, als Ausdruck der Freude, des Hohns etc..

Neben dieser Frage nach dem WIE der Kommunikation unter Personen scheint es jedoch zusätzliche, normative Voraussetzungen des Gelingens jeder Kommunikation zu geben – und zwar mindestens drei, die zum Teil auf David Lewis, Convention (1979) und Donald Davidson, Radical Interpretation (1973) zurückgehen:

  • (5) Wahrhaftigkeit des Sprechers: Nehmen wir an, daß in (1) der Sprecher S seine eigene Maßregelung nicht selbst für richtig hält. Dann verliert der kommunikative Akt, (1) zu äußern, deshalb seinen Sinn, weil S offenbar kein Stellvertreter für die verletzte Person sein kann und der Hörer H somit S entgegen halten würde: “Was weißt du schon? Vielleicht hat ihn das gar nicht gestört? Warten wir es ab.”.

Mit anderen Worten: Wenn der Hörer H nicht davon ausgehen kann, daß das Gesagte in der Regel den Überzeugungen des Sprechers S entspricht, dann verliert die Tatsache der Äußerung durch S ihre epistemische Relevanz und man braucht alternative Verfahren der Überprüfung des Kommunizierten. Folglich gibt es einen normativen Anspruch an alle Sprecher S in einer kommunikativen Situation, wahrhaftig zu sein – damit nicht jede Kommunikation sinnlos wird.

  • (6) Vertrauen durch den Hörer: Würde H in (1) S nonchalant entgegnen “DU kannst mir viel erzählen, ich brauche was, auf das ich mich verlassen kann.”, dann könnten sich S und H offenbar ebenfalls jede Kommunikation sparen.

Mit anderen Worten: Der normativen Forderung an den Sprecher S nach Wahrhaftigkeit korrespondiert eine normative Forderung an den Hörer H, darauf zu vertrauen, daß S wahrhaftig ist und seinen kommunikativen Akt als epistemisch guten Grund für einen update seiner Überzeugungen anzusehen – falls Kommunikation überhaupt einen Unterschied machen soll.

  • (7) Principle of Charity: Nehmen wir einmal an, S sagt (1) zu H in der Absicht, H zu täuschen, insofern S das pragmatische Paradox durchschaut. Dann hängt die Frage des Nutzens jeder weiteren Kommunikation zwischen S und H klarerweise davon ab, ob diese Täuschung für H ein guter Grund ist, künftig nicht mehr die kommunikativen Akte von S zu verwenden, um schneller und effizienter zu eigenen Schlüssen und Entscheidungen zu kommen, als durch eigene Anstrengungen. Dasselbe gilt, falls S plötzlich psychisch schwer erkrankt oder permanent unter Drogen steht.

Mit anderen Worten: Es gibt eine – wirklich anspruchsvolle! – normative Forderung an S, seine Überzeugungen ständig zu überprüfen derart, daß das Gros seiner Äußerungen in der Regel mit den Tatsachen übereinstimmt. Andersfalls kann sich jeder jede Kommunikation wegen Desinformation mit S gleich sparen.

Diese normativen Bedingungen (5)-(7) an Sprecher und Hörer geben jeder Kommunikation eine Art normatives Gerüst, eine Art normative Ordnung, die beide Sprecher diszipliniert und sogar epistemisch verpflichtet. Der für uns interessante Punkt an (5)-(7) ist, daß diese Bedingungen S offenbar verbieten, daß S strategisch mit H kommuniziert.

  • Definition 1: (strategisches Verhalten) Wir nennen jedes intentionale Verhalten strategisch, daß allein so ausgewählt ist, daß es den Nutzen des Handelnden zum Zeitpunkt der Handlung maximiert und alle anderen Belange ignoriert.

Das bedeutet, daß S nicht lediglich das zu H das sagt, daß ihm unter den gegebenen Umständen am meisten nützt und daß er insbesondere nicht nur dasjenige sagt, was bei H vermutlich zu den von S gewünschten Meinungen führt – ohne daß diese Meinungen auch nur annähernd wahr wären. Denn käme heraus, daß S gegenüber H nur strategisch kommuniziert, dann wäre die Hörerreaktion leicht vorherzusagen: Es würde gar nichts mehr geglaubt, sondern einfach weitere Informationen abgewartet werden – Kommunikation wäre witzlos.

Mit anderen Worten: Die Unterscheidung zwischen Form und Inhalt macht vielleicht bei Biergläsern Sinn, im Fall der Kommunikation zwischen Personen aber führt sie komplett in die Irre. Wird sie aber wie in (1) dennoch verwendet, dann kann man Personen in Gesprächen klarerweise zu – wie wir nun wissen – normativ polarisiertem Kommunikationsverhalten drängen, daß zu haben unter Umständen jedoch moralisch falsch sein kann.

Und die Fälle, in denen genau das der Fall ist, werden wir nun unter die Lupe nehmen.

III. Keine Kooperation ohne Kommunikation

Was wir nach dem letzten Abschnitt sagen können, ist Folgendes: Wenn es stimmt, daß die Menschen wenigstens innerhalb der Gesellschaft durch Kommunikation bestimmt sind, dann gibt es eine inhärente ethische Strukturierung geteilter, sozialer Praxis. Und stellen wir uns einmal ein Mitglied der Gesellschaft vor, daß nicht kommuniziert – es stünde schlicht außerhalb der Gesellschaft und zwar nicht nur praktisch, sondern auch ethisch. Und was die Geschlechtergerechtigkeit angeht, sind sich vermutlich alle einig, daß diese Frage ohne jede Gesellschaft komplett gegenstandslos wäre.

Innerhalb einer Gesellschaft wird – nicht nur zwischen Geschlechtern – aber vor allem deshalb kommuniziert, um zu kooperieren, um kollektive Organisations- und Verteilungsprobleme zu lösen – und zwar ganz unabhängig davon, ob man die entstehenden Lösungen nun für gerecht hält oder nicht. Und aus dem Prisoners Dilemma und dem Ultimatum-Spiel z.B. wissen wir, daß soziale Kooperation wenigstens bedeutet, daß die Personen

i) sich zu einer nicht zu sehr unfairen gemeinsamen Praxis entscheiden
ii) von der sie glauben, daß sie einem gemeinsamen Interesse entspricht
iii) obwohl sie wissen, daß es für sie individuell und situationsabhängig besser wäre, einer anderen Praxis zu folgen.

  • (8) Es ist wesentlich zu sehen, daß die normative Struktur der Kommunikation, insbesondere das Verbot, strategisch i.S.v. Definition 1 zu kommunizieren, diesem Verständnis von Kooperation korrespondiert: Unsere Vermutungen über die Kooperationsbereitschaft anderer Personen bestimmen ganz wesentlich unsere eigene Entscheidungen, zu kooperieren – eine Kooperation, die zwar letztlich im eigenen (egoistischen) Interesse ist, aber nicht simultan den eigenen Nutzen maximieren muß und genau deshalb eine funktionierende Gesellschaft ermöglicht. Und erst die normative Struktur der Kommunikation erlaubt es uns offenbar, solche sozialen Kooperationen überhaupt kontrolliert einzugehen.

Es ist klar, daß der Zusammenhang zwischen der normativen Struktur der Kommunikation und der Bereitschaft, zu kooperieren, der essentielle Punkt dieses posts ist: Ohne normativ polarisierte Kommunikation, gibt es keine Kooperation, keine Gemeinschaft, keinen sozialen Erfolg, keine Freundschaft, keine sozialen Regeln, keine staatliche Institutionen und keine Demokratie – das ist ‘ne ganz einfache Sache.

So fundamental die normativen Präsuppositionen in (5)-(7) damit sind, so einfach ist es nun, Fälle anzugeben, in denen die normativen Ansprüche an Personen aus der Forderung nach Kommunikation moralisch falsch sind: Es sind genau diejenigen Fälle, wo (5)-(7) gegenüber Personen eingefordert wird, die entweder gegen die normativen Präsuppositionen der Kommunikation in (5)-(7) selbst verstoßen oder die soziale Kooperation aus ideologischen Gründen aufkündigen. Wer selbst Moral oder Kooperation ablehnt, kann sie nicht einfordern – da sind unsere Intuitionen zur Gerechtigkeit einfach eindeutig.

IV. Wieviel Antifeminismus muß in jedem linken Maskulisten stecken?

Es ist nach all dem ziemlich einfach, zu sehen, daß die zweite meiner Behauptungen aus dem teaser ganz wesentlich damit zu tun hat, daß innerhalb der maskulistischen blogosphäre offenbar die moralischen Intuitionen zur Gerechtigkeit versagt haben und genau deshalb wollen wir diese als Erstes nachschärfen:

  • (9) Stellen wir uns zu diesem Zweck einen überzeugten Nationalsozialisten vor, eine Person P, die heute, 2014, die Taten der Nazis während des 3. Reiches verteidigt und ihre Ideologie voll unterstützt. Wie wollen wir P für seine Meinungen zur Verantwortung ziehen? Und: Wollen wir das überhaupt tun?

Auf der einen Seite ist klar, daß wir P nicht persönlich für die Morde und Verfolgungen des Holocaust verantwortlich machen, denn P’s Verantwortung kann ja schlecht über die Grenzen oder Folgen seines eigenen Handelns hinausreichen. P wie jeden anderen Menschen ernst zu nehmen, würde uns aber auch nicht in den Sinn kommen. Das geht sogar soweit, daß wir seine Menschenrechte aufgrund seiner Meinungen beschränken: Die NSDAP ist eine der verbotenen Parteien, bekennende Nazis haben als Nazis kein passives Wahlrecht. Wir lernen demnach:

  • (10) Wir ziehen Personen sehr wohl politisch für ihre Meinungen zur Verantwortung und zwar mitunter recht drastisch sowie in großem Stil, insofern wir ihr Verhalten aufgrund ihrer Meinungen vorhersagen.

Das genügt, um wortschranks inhaltliche Position aus seinem vermeindlich nur prozeduralen Vorschlag, der insbesondere pragmatisch von ihm motiviert wird, zu rekonstruieren.

  • (11) Betrachten wir (W1): Hätte wortschrank in (W1) nicht von Feministen, sondern von Personen im allgemeinen geredet, hätte ich ihm sofort zugestimmt. Hat er aber nicht. Feminismus ist vom Standpunkt eines linken Maskulismus eine sexistische Ideologie, die kein Problem damit hat, das Leiden und die Benachteiligungen von sowie Gewaltverbrechen an Männern, lächerlich zu machen, zu verharmlosen und Männer darüberhinaus öffentlich zu diffamieren und Feministen kommunizieren mit Männer aus ideologischen Gründen primär strategisch i.S.v. Definition 1. Außerdem gilt: Niemand, der sich für die Abschaffung von Geschlechtergerechtigkeiten einsetzt, wird gezwungen, sich Feminist zu nennen. Wer es dennoch tut, darf sich nicht wundern, gemäß (10) wie einer behandelt zu werden: Feminist ist man freiwillig. Wer freiwillig in vorgefertigte Schuhe schlüpft, darf sich nicht wundern, wenn er damit Abdrücke hinterläßt. Und hier geht es nicht mal um das wichtige passive Wahlrecht, sondern nur um ein paar mehr oder weniger marginale Vorurteile im Netz.

Was wortschrank also de facto tut – ich glaube nicht, daß er sich selbst darüber im Klaren war – ist, Feministen sanfter anzufassen, als ihre Gefährlichkeit in den Augen des linken Maskulismus, dies wegen (11) rechtfertigten würde. Kein Wunder also, daß wolle pelz sauer wurde und von wortschranks blogroll runter wollte.

  • (12) Betrachten wir (W2). Hätte wortschrank in (W2) nicht von Feministen, sondern von Personen im allgemeinen geredet, hätte ich ihm sofort zugestimmt. Hat er aber nicht. Feministen sind in den Augen eines linken Maskulismus Leute, die von einem dominierenden, sozialen Klassenkampf fabulieren, ohne dafür auch nur annähernd stichhaltige Argumente vorzutragen. Schlimmer noch: In der Regel lehnen es Feministen ab, ihren angeblichen Unterdrückern irgendwas zu erklären, und erwarten höhnisch, daß sich Männer selbst darum kümmern, ihre angeblichen Verfehlungen einzusehen. Damit verletzen Feministen offenbar die Bedingungen (5)-(7). Doch genau für diese Leute, wie wegen (8) damit auch aus der sozialen Kooperation aussteigen, macht wortschrank sich stark: Wir sollen seiner Meinung nach gegenüber Feministen Vertrauen im Sinne von (6) aufbauen, Standpunkte von Feministen im Sinne von (7) akzepieren und mit ihnen kooperieren, wir sollen nach (W5) mit ihnen “an den Verhandlungstisch”.

Angesichts der Tatsache, daß man in der Praxis strategische Kommunikation i.S.v. Definition 1 bei Feministen, z.B. auf Christians blog nahezu täglich beobachten kann, ist das eine Forderung, die elementaren Intuitionen zur Gerechtigkeit unabhängig von jedem Maskulismus einfach zuwiderläuft.

  • (13) Feministen glauben auch, zu ihrem asozialem Verhalten i.S.v. (12) berechtigt zu sein, denn sie behaupten schon aus ideologischen Gründen die Existenz einer rechtfertigenden Notlage. Daß sie deshalb wegen (8) auch die soziale Kooperation persönlich und gesellschaftsweit aufkündigen und an der Verstörung von Gemeinschaft, sozialem Erfolg, Freundschaftem, sozialen Regeln, staatlichen Institutionen und des demokratischen Diskurses mitwirken, stört sie wenig, denn Feministen ist nichts wichtiger, als Probleme von Frauen in Vorteile zu verwandeln – von Geschlechtergleichheit fehlt im Femininismus jede Spur. Der Feminismus der 2. Und 3. Welle ist kaum mehr als eine sexistische Lobbyveranstaltung für Frauen auf Kosten der Männer.

Doch das alles wird in wortschranks Forderungen nicht berücksichtigt. Was immer Feministen tun oder getan haben, wir sollen sie (ungerechterweise) behandeln, als seien sie ganz normale Personen und nicht i.S.v. (8), (10) , (11) und (13) für ihre Meinungen haftbar. Und genau diese Begünstigung von Feministen verstehen und tolerieren linke Maskulisten nicht. Also: Wenn das die Einschätzung der Lage vom Standpunkt des linken Maskulismus ist, dann ist wortschranks Position mit einem linken Maskulismus nicht vereinbar.

wortschranks Forderungen widersprechen auch unabhängig von einem maskulistischen Standpunkt elementaren Intuitionen zur Gerechtigkeit. Und genau deshalb hat er sich auf seinem blog auch ein paar harsche Kommentare einghandelt. Die bloße Tatsache seiner Entschuldigung einer Feministin gegenüber hat ihn meines Erachtens hingegen keine Sympathien gekostet – im Gegenteil.

V. Werden Maskulisten nun die besseren Feministen?

Doch wortschrank hat noch mehr zu sagen: In (W4) kündigt er denjenigen, die seine ungerechten Begünstigungen von Feministinnen nicht mittragen wollen, mangels Anständigkeit die Kommunikations- und Kooperationsbereitschaft auf. Stattdessen will er sich nach (W5) mit Feministen solidarisieren, falls sie nur einige maskulistische Forderungen anerkennen.

Ich persönlich sehe in hierin eine völlig übertriebene und damit kontraproduktive Kompromißbereitschaft, denn nach meiner Überzeugung werden sich Aufklärung und Argumente auch ohne die Zustimmung oder das Wohlwollen der Feministen auf Dauer durchsetzen.

  • (14) wortschranks Wendigkeit erscheint mir vor allem deshalb skurril, weil zwar linke Maskulisten oft überflüssigerweise ihren überschäumenden Emotionen Luft machen und damit – da bin ich ganz bei Lucas Schoppe – eine vernünftige Diskussion selbst unmöglich machen, aber in der blogossphäre ebenso jeden Tag beobachtet werden kann, daß linke Maskulisten das aufklärerische Gespräch mit Feministen durchaus nicht scheuen.

Meiner Einschätzung nach treten die posts von wortschrank daher eine völlig neue und aus den eigenen Reihen kommende Dimension der Gängelung von Maskulisten los, die interessanterweise dem feministischen Narrativ “damsel in distress” folgt:

  • (15) Denn wortschrank spricht nicht wie ich von “Feministen”, sondern von “Feministinnen”, er spricht nur von feministischen Frauen. Zwar genügt das nicht, um daraus wortschranks Intentionen zu rekonstruieren, aber es genügt, um auf die Idee zu kommen, daß wortschrank eventuell traditionelle und damit Frauen bevorzugende Rollenmuster nicht ausreichend reflektiert und aus seinem Verhalten als maskulistischer blogger verbannt hat.

Aber wie dem auch immer sei – das ist im Grunde gar nicht das Schlimme an (W4). Was in meinen Augen wirklich problematisch ist, ist der moralische Wettbewerb zwischen den Personen, der von wortschrank implizit ausgerufen wurde, und der von anderen bloggern und Kommentatoren wie z.B. Martin Domig, graublau, Resolute Nuss und gerhard begeistert aufgegriffen wird. Denn er propagiert tatsächlich die These, daß Maskulisten in der politischen Auseinandersetzung mit Feministen erfolgreicher wären, wenn sie sich anständiger benehmen würden. Es kommt aber in der Geschlechterdebatte nicht darauf an, menschliche oder moralische Anständigkeit anzusammeln, um mit ihrer Hilfe auf andere Menschen herabzusehen, die es an einer Ehrerbietung gegenüber asozialen Feministen fehlen lassen, und am Ende jemanden zu haben, dem man die eigene Erfolglosigkeit vorwerfen kann. Diese Art zwischenmenschlicher Hierarchie, die im Feminismus bereits seit langem praktiziert wird, halte ich für inhuman und ich sehe in ihr eine der Hauptquellen der faschistischen Schlagseite feministischer Praxis.

  • (16) Die Feministen der Mädchenmannschaft haben uns bereits vorgemacht, zu welch unerträglich aufrechnender Beißerei diese Art moralischer Konkurrenz führt. Und ich sage vorher, daß sich die Maskulisten genauso lächerlich machen und ganz schnell in der Bedeutungslosigkeit verschwinden werden, wenn wir nicht JETZT verstehen, welchen Weg wortschrank hier – vermutlich ohne es zu wissen – eröffnet hat und stattdessen einen anderen, einen Weg der Aufklärung und der Gerechtigkeit einschlagen.

Denn worauf es für Maskulisten viel eher ankommt, ist, die praktischen Ziele nicht aus den Augen zu verlieren: Diffamierungen und soziale Benachteiligungen für Männer zurückdrängen, über Feminismus aufklären, Männern in Sachen Maskulismus weiterhelfen und mit allen anderen gesellschaftlichen Kräften, die die Lage aller Menschen in der Gemeinschaft verbessern wollen, politisch zusammen zu arbeiten. Und Feministen zählen nun mal nicht zu diesen netten Zeitgenossen, denn sie ignorieren die normativen Präsuppositionen der Kommunikation und haben ideologiebedingt die soziale Kooperation mit den Männern aus Prinzip aufgekündigt. Sie geben darüberhinaus nur vor, Fraueninteressen wahrzunehmen, doch stattdessen schaden sie Frauen, weil sie ihnen beibringen, mit Männern strategisch zu kommunizieren, anstatt mit ihnen zum Glück aller wohlwollend zu kooperieren.

VI. Was die blogossphäre daraus macht

Wenn stimmt, was ich in den vorangegangenen Abschnitten abgeleitet habe, dann sollte onyx die Pointe von wortschranks Position am besten erfaßt haben, denn Feminismus ist bekanntlich eine normative Position und wortschranks ungewollter move ist ebenfalls ein normativer.

  • (17) Und genau das ist auch der Fall. Die Feministin hat sofort erkannt, daß wortschrank dem Feminismus die Vertretungskompetenz für Frauenprobleme zuzugestehen bereit ist, die feministische Ideologie damit als glaubhafte und intrinsisch sinnvolle Position aus dem feindlichen Lager heraus kreditiert und daß er bereit ist, traditionelle Männlichkeit in Form von Selbstgeißerlung und Aufopferung für Fraueninteressen fortzusetzen.

Das ist sie vom Maskulismus zum Glück bisher nicht gewohnt und sie spricht daher verständlicherweise von einem neuen Anfang. Es ist klar, daß linke Maskulisten (17) vehement widersprechen. Lucas Schoppe und maennlichermensch haben diese Tendenzen bei wortschrank ebenfalls erkannt, aber weil sie weder die normative Polarisierung der Kommunikation, noch ihre Rolle für die soziale Kooperation bei der Analyse von wortschranks Position einsetzten, ist ihnen das Ungerechte an seinen post verborgen geblieben. Am weitesten weg ist Christians Einschätzung von wortschranks Position: Es ging wortschrank nie einfach um gelegentliche Polemiken, sondern um einen strukturierten Gesprächsstil. Und es ging ihm in seinen posts nie um die Zurückdrängung rechtsradikaler oder inhumaer Positionen, sondern um eine Wiederaufrichtung moralisierter Diskussionsstandards, von denen ihm das Märchen von Form und Inhalt glauben machte, daß sie ein Heilmittel gegen das feministische Trommelfeuer sein könnten. Denn wortschrank schreibt:

  • “Ich habe oft betont, dass es mir um Menschen geht und nicht nur um Männer. Deswegen muss ich auch anerkennen, dass auch Frauen gesellschaftliche Nachteile haben. Muss mich mit diesen Nachteilen auseinandersetzen und auch mal einfach anerkennen, dass es zwar vielen Frauen gut geht, aber eben trotzdem einige benachteiligt sind. Ich kann ja trotzdem diese Pauschalangriffe gegen Männer wie “Strukturen oder Patriarchat” verurteilen und weiterhin in vielen Bereichen Feminismus blöd finden. Aber tatsächliche Benachteiligungen bei Frauen möchte ich deswegen genauso beachten und anerkennen wie einzelne Feministinnen, die auch in der Lage sind, über ihren Tellerrand zu blicken. Und wenn ich von denen gelesen oder gehört werden möchte, dann bringt es mir nichts, wenn ich mich ausgerechnet denen gegenüber auch noch scheiße benehme!”

Ich bin mir daher ziemlich sicher, daß wortschrank trotz meines posts seinen angekündigten Weg weitergehen wird und natürlich werde ihn auch weiterhin lesen. Aber da ich seinem Weg unter keinen Umständen folge, gehöre ich zu denjenigen, mit denen wortschrank nicht mehr reden möchte: Es lohnt nicht nicht, offenbar bin ich zu radikal, zu wenig anständig und möglichersweise denkt wortschrank, daß er deshalb meine Analysen nicht mehr zur Kenntnis nehmen muß. Wäre es so, dann wären wir da, wo der Feminismus längst ist: Dann käme es auch im Maskulismus nicht mehr darauf an, was gesagt wird, sondern darauf, wer etwas sagt.

Was ich aber hoffe, ist, daß genug andere blogger und Kommentatoren die Konsequenzen ihrer vorschnellen Sympathie zu wortschranks an sich begrüßenswerter Spontanidee, einfach mal nett zu sein, überdenken und nicht von den glitschigen Hügeln eingebildeter Anständigkeit in den Sumpf gegenseitiger Anschuldigungen, Selbstrechtfertigungen und anderer überflüssiger Selbstbespiegelungen abrutschen. Andersfalls wird der Maskulismus das Schicksal der zuerst von Feministen und nun von Anti-Deutschen gekaperten Piratenpartei in naher Zukunft teilen – oder sich, wie wolle pelz befürchtet, spalten. Letzteres wäre das kleinere Übel.

Nachtrag:

Arne meldet kurioserweise, ich hätte behauptet, daß „diese Entschuldigung mit den Prinzipien eines linken Maskulismus unvereinbar sei.“. Doch das steht nirgendwo in meinem post. wortschrank kann sich entschuldigen bei wem er will. Unverträglich mit dem linken Maskulismus ist wortschranks Forderung nach einem neuen Umgangsstil gegenüber Feministen. Das ist was ganz anderes.


47 Kommentare

  1. „Denn worauf es für Maskulisten viel eher ankommt, ist, die praktischen Ziele nicht aus den Augen zu verlieren: Diffamierungen und soziale Benachteiligungen für Männer zurückdrängen, über Feminismus aufklären, Männern in Sachen Maskulismus weiterhelfen und mit allen anderen gesellschaftlichen Kräften, die die Lage aller Menschen in der Gemeinschaft verbessern wollen, politisch zusammen zu arbeiten. Und Feministen zählen nun mal nicht zu diesen netten Zeitgenossen, denn sie ignorieren die normativen Präsuppositionen der Kommunikation und haben ideologiebedingt die soziale Kooperation mit den Männern aus Prinzip aufgekündigt“

    Die Frage ist doch eigentlich, wie man Diffamierungen und soziale Benachteiligungen zurückdrängt und über Feminismus am besten aufklärt.

    Dabei ist ein Erschwernis, dass wir eben gegen die Schutzinstinkte und die daraus entstandenen sozialen Regeln, dass man Frauen nicht angreift ankämpfen müssen, die schnell instrumentalisiert werden, um Kritik abzuwerten.

    Deswegen plädiere ich dafür, eine gewisse Sachlichkeit walten zu lassen und eben nicht per se allen Diskutanten bestimmte (feministische) Positionen zu unterstellen. Denn das ist genau so sinnlos wie dir zB biologische Theorien zu unterstellen, nur weil diese im Maskulismus stark verbreitet sind.
    Es erzeugt schlicht eine Angriffs- und Abwertungsmöglichkeit.

    In Diskussionen geht es aus meiner Sicht nicht darum, dass man die Gegenseite überzeugt. Sondern darum, den Leser der Diskussion zu überzeugen, dass man die bessere, logischere Position hat. Es hilft ungemein, wenn dieser Leser merkt, dass man selbst ruhig und sachlich ist und die Gegenseite keine überzeugenden Argumente, sondern zB nur Ad Hominems hat. Ich halte dabei die Überzeugungskraft einer Diskussion für mit am höchsten, weitaus höher als ein Text, weil man dort direkt Argument und Gegenargument sieht.

    Ich halte es auch für wichtig, dass man als jemand wahrgenommen wird, der offen für Diskussionen ist und auf die Position des anderen eingeht und sich mit dieser auseinandersetzt. Denn auch das baut Berührungsängste ab. Weibliche Unterstützer sind schon deswegen sehr wichtig, weil sie der Gegenseite erschweren die oben genannten Mechanismen auszunutzen.

    Daher auch „c2“,.

    Mit Feministinnen zu diskutieren ist ein unschätzbarer Vorteil. Es schärft eigene Argumente und bringt einen auf neue Gegenargumente, die man entkräften kann.

    Das zeigt sich für mich ganz deutlich in Diskussionen: Bei neuen feministischen Diskussionspartnern kenne ich meist schon die Standardgegenargumente und habe Texte parat, die darauf eingehen. Weil diese sich nicht aus ihrer Filterbubble bewegen haben sie darauf meist keine Erwiderung außer dem trotzigen Abbruch oder einem Ad hominem.
    Was dann eben Leser deutlich macht, dass ihre Position nicht sehr durchdacht ist.

    • Ich finde deine Punkte (C1) und (C2) für sich genommen völlig ok.

      Nur haben sie meiner Ansicht nach vermutlich nicht viel mit wortschranks post oder seinen Intentionen zu tun

      “Mit Feministinnen zu diskutieren ist ein unschätzbarer Vorteil. Es schärft eigene Argumente und bringt einen auf neue Gegenargumente, die man entkräften kann.”

      Natürlich kann das gelegentlich passieren. Allerdings sehe ich die Frequenz solcher Erfolge eher im niedrigen Bereich. Für newbies kann es aber schon sehr interessant sein, Feministten agieren zu sehen.

      • Ich denke, dass viele Menschen bezüglich der dort vertretenen Theorien „Newbies“ sind und sich eben häufig noch keine Meinung gebildet haben.

        Sie haben wohl nicht selten die Grundeinstellung, dass es im Feminismus um den Abbau von Diskriminierungen geht und kennen feministische Theorien nicht.

        Ich glaube, dass sie Kritik immer besser aufnehmen, wenn sie das Gefühl haben, dass sie von jemanden vernünftiges kommt, der nichts gegen Gleichberechtigung hat.

        Hier kann man gerade beim Erstkontakt viel kaputt machen.

        • Ich denke, ich kann bei deinen beiden Punkten

          „Ich glaube, dass sie Kritik immer besser aufnehmen, wenn sie das Gefühl haben, dass sie von jemanden vernünftiges kommt, der nichts gegen Gleichberechtigung hat.“

          „Hier kann man gerade beim Erstkontakt viel kaputt machen.“

          voll mitgehen.

  2. quellwerk sagt:

    Und da habe ich immer gedacht, um Kommunikationstheorie einen weiten Bogen machen zu müssen, weil sich gerade Feministen dort so wohl fühlen. Danke für die praktische Anwendung derselben.

  3. Gerhard sagt:

    Ex falso quodlibet. Deine Kommunikationssimulation wird auch nicht richtiger durch Literaturverweise. Es geht eben nicht mit Diskussionen mit Feministinnen. Es geht um Kommunikation zwischen Menschen. Hab Dich trotzdem lieb, Elmar.

    • Oh, hast Du das auch schonmal den Feministinnen erzählt, die Männer bei jeder Gelegenheit als Vergewaltiger, Patriarchen etc. dämonisieren? Falls nein, hol das bitte nach und viel Spass im Shitstorm!

      • Gerhard sagt:

        Nein, über Leute wie Stefanowitsch kann man sich nur noch lustig machen. Dein Problem ist, für Dich sind alle, die nicht Deiner Meinung sind genauso wie Stefanowitsch.

        • Dein Problem ist, dass Du meinst Leute und deren Ansichten zu kennen, nachdem Du einige Kommentare im Internet gelesen hast. Sowas glauben sonst nur verliebte Teenie-Mädchen. Also denk vielleicht nächstes Mal besser nach, bevor Du hirnlos losplapperst 😀

          • Gerhard sagt:

            Ich kenne nur das von Dir, was ich von Dir gelesen habe. Wonach soll ich Dich sonst beurteilen? Nach Deinem reinen Herzen?

          • wortschrank sagt:

            @maennerstreik
            Dein Problem ist, dass Du meinst Leute und deren Ansichten zu kennen, nachdem Du einige Kommentare im Internet gelesen hast. Sowas glauben sonst nur verliebte Teenie-Mädchen. Also denk vielleicht nächstes Mal besser nach, bevor Du hirnlos beledigst 😀

            • Unterschied: Ich versuche nicht, mich in einer Art Märtyrertum selbst zu erheben und meine Linie als die einzig gültige zu verbreiten, während ich alle anderen z.B. gleichzeitig mit einem „gelben Forum“ in Verbindung bringe. Das hat ein vergleichbar ekliges Geschmäckle wie die tollen Broschüren von FES und Böll. Meinetwegen kannst Du Dir aber noch so oft Du magst mit Deiner Fankurve auf Dir einen runterholen, wenn Du Dich damit gut fühlst 😀

            • wortschrank sagt:

              Ok, werd‘ ich machen.

        • Kleiner Nachtrag noch: Für Wortschrank und seine Fankurve sind alle „gelbes Forum“, die nicht seiner Meinung sind. Wo wir doch schon bei den Schubladen sind… 😉

  4. Das ist einer der Punkte, die auch mir bitter aufstoßen: wortschrank erwartet offenbar, dass sich das Gros der Maskulisten dazu hinreissen läßt, auch das Leid einiger Frauen zu schauen und dafür jenes aller Männer oder eines Großteils der Männer zu ignorieren oder weniger zu beachten.

    Haben Feministinnen etwa zu Beginn der Welle zuerst auf die Männer geguckt, die nach ihrem Weltbild keine Machos oder „Patriarchen“ waren? Oder wie ich es anderswo las: Wieso sollte sich ein Vegetarierbund vor den Karren der Metzgerinnung spannen lassen?

    • „wortschrank erwartet offenbar, dass sich das Gros der Maskulisten dazu hinreissen läßt, auch das Leid einiger Frauen zu schauen und dafür jenes aller Männer oder eines Großteils der Männer zu ignorieren oder weniger zu beachten.“

      So habe ich wortschrank nicht verstanden. Er will nichts eintauschen, sondern nur gleichbehandeln.Allerdings vergißt er darüber die Gerechtigkeit und denjenigen Antifeminismus, zu dem wir gute Gründe haben.

      „Haben Feministinnen etwa zu Beginn der Welle zuerst auf die Männer geguckt, die nach ihrem Weltbild keine Machos oder “Patriarchen” waren?“

      Nein, aber genau das werfen wir ihnen ja vor, oder?

    • wortschrank sagt:

      Ich erwarte überhaupt nix! Ich bin nur der Meinung, dass es auf beiden Seiten berechtigte Zugeständnisse gibt und dass es durchaus Feministinnen gibt, die Diskriminierung gegen Männer anerkennen und ebenfalls wahrnehmen. Ich halte es für sehr sehr kontraproduktiv, diese Feministinnen auf die gleiche Stufe zu stellen wie die, die davon überzeugt sind, dass Männern keine Diskriminierungen widerfahren können. Ist eben alles nicht so schwarz und weiß.

      • Es geht gar nicht um die Frage „schwarz oder weiß“. Es geht darum

        i) welche Vorurteile bei selbsternannten Feministen prima facie sinnvoll sind – später kann man sich ja eines besseren belehren lassen
        ii) was selbsternannte Feministen gerechterweise beanspruchen können und was nicht
        iii) was man von selbsternannten Feminsten erwarten kann.
        iv) wie man Maskulisten behandeln darf, die versuchen, Gerechtigkeit gegenüber selbsternannten Feministen im täglichen Umgang zum Zug kommen zu lassen.

        Bei wem du dich entschuldigst, hat mich nie interessiert. Das ist deine Privatangelegenheit und für Maskulisten total unwichtig.

        Hat ja aber auch Arne schon nicht mitbekommen. Dahinter könntest du dich zu verstecken versuchen.

  5. Was mir nicht in den Kopf will ist, wie kann man ernsthaft mit erklärten Ungerechten, denn das sind Feminist.I.nnen, über den richtigen Weg zu Gerechtigkeit reden wollen? Da kann ich Wortschrank schon nicht folgen.

  6. Warum schreibst du immer so wahnsinnig riesige Artikel, Mann? Schreib doch mal ’nen Blogpost, wofür man kein Inhaltsverzeichnis benötigt. 🙂 Ich habe einfach nur runtergescrollt und abgewunken. Vielleicht lese ich’s noch mal ein bißchen. Du mußt keine Seminar-Arbeit schreiben. Du leidest eindeutig an Intellektualitis, Elmar. Und das will schon was heißen, wenn ich dir das sage.

    • Der Grund für die langen Artikel ist, daß ich versuche, Lücken zu füllen und die Sachen zu klären, die bei den anderen meiner Meinung nach fehlen. Das wird naturgemäß länger.

      Die anderen blog sind viel näher am Tagesgeschehen dran. Aber soviel Zeit hab ich nicht, ich brauch einen Tag, um so einen post zu schreiben.

      Aber ich nehm mir deinen Rat zu Herzen und versuch, mich zu bessern. 🙂

  7. wortschrank sagt:

    Sorry Leute, aber langsam wird’s albern. Psychoanalyse, Elmar? Überlass das mal der EMN, die kennt sich damit besser aus. Ich kann kaum glauben, dass Du jetzt schon über den Erziehungsstil meiner Eltern und meine frühkindlichen Erfahrungen spekulierst.

    Nachdem der Brennpunkt in der ARD über das Entschuldigungsgate sehr informativ und der Dringlichkeit der aktuellen Lage mit 45 Minuten direkt nach der Tagesschau sicherlich angemessen war, sollten wir bei Maybritt Illner auf keinen Fall auf ein Experten-Team verzichten, damit endlich Klarheit über meine Beweggründe geschaffen wird, ob wir letztendlich meine Mutter (vermutlich radikale Schwanz-ab-Feme, die ihre Erziehungsbotschaften auf ihre Titten geschmiert hat) dafür verantwortlich machen können, wenn sich ein _gemäßigter_ (<— <— <— !!!!) Masku mal für seine Fehler entschuldigt und sich in den Staub wirft, um als lila Kotauköter (nein, ich habe den Rassenpudel noch nicht mal mehr verdient) den "Trullas", die in den Restmüll gehören, mit seiner Köterzunge die Ärsche ableckt. Ich meine, also bitte, da KANN ja wohl nur eine Feministin dran Schuld sein! Das kann überhaupt nicht sein, dass der Wortschrank einfach so mal kapiert hat, dass er sich nicht auf dem Weg befindet, den er mal eingeschlagen ist. Nein, da muss MINDESTENS eine, wenn nicht sogar ALLE Feministinnen dran Schuld sein!

    "Mit Maskulisten, die weder das Eine noch das Andere wollen, oder nicht bereit sind, Feministen denselben Respekt entgegenzubringen wie Maskulisten, möchte wortschrank gar nicht mehr reden."

    Nein, lieber Elmar. Wenn ich kein Kommunikationsverlangen zu einigen sogenannten "Gemäßigten" mehr habe, dann sind es die, die mich wegen meiner Handlung schneiden, mir den Rücken kehren, mich wie den letzten Dreck behandlen oder keinen einzigen Satz ohne Beleidigung hervor bringen können. Witzigerweise habe ich dank denen mal erfahren, wie sich wohl manche Feministinnen fühlen und was sie so zu lesen bekommen. Das ist schon Ironie das Schicksals vom Allerfeinsten!

    Echt Leute, kommt mal wieder runter! Ich habe Mist gebaut und mich daür entschuldigt. Was das für Wellen macht, verschlägt mir echt die Sprache!

    http://synonyme.woxikon.de/synonyme/gem%C3%A4%C3%9Figt.php

    • @ wortschrank

      Wenn ich so einen Unsinn lese; “ keinen einzigen Satz ohne Beleidigung hervor bringen können. Witzigerweise habe ich dank denen mal erfahren, wie sich wohl manche Feministinnen fühlen und was sie so zu lesen bekommen. Das ist schon Ironie das Schicksals vom Allerfeinsten!“ sehe ich, daß Du nix verstanden hast!

      Was sollen diese Übertreibungen wie „keinen EINZIGEN Satz ohne Beleidigungen..“ Wer soll das denn sein? Hast Du dafür auch nur ein Beispiel?

      Wie sich Feministinnen fühlen werden die Dir schon noch sagen! Die werden Dir offen ins Gesicht sagen, daß Du überhaupt nicht wissen kannst wie die sich fühlen und gefälligst mal Deine Privilegien überdenken solltest, einfach weil Du ein Mann bist! Genau das wird Dein Schicksal bei den Feministinnen sein!

      Da Du das nicht zu wissen scheinst, glaube ich Du hast Dich mit dem Feminismus noch nie ernsthaft befasst. Du weißt nicht wovon Du redest.

      Du bist selber ganz stolz oben auf Deiner Entschuldigungsgatewelle und verlangst von anderen sie sollten erstmal runterkommen. Verkehrte Welt …

    • @wortschrank

      Es tut mir leid, daß du meinen post überhaupt nicht verstanden hast.

      Ich weiß echt nicht, wie ich da weiterhelfen kann.

  8. wortschrank sagt:

    Im übrigen, Elmar, finde ich Deine Analyse etwas zu kurz geraten. Die Sache ist doch etwas komplexer, als dass man sie hier auf ein Buch herunterkürzen könnte. Denk‘ mal drüber nach! So als konstruktives Feedback…;)

    • Was für ein Unsinn.

      Möchtest du Streit anfangen oder bin ich nur der Blitzableiter für deinen Frust, daß dir nicht alle wegen deiner Idee eines neuen Kommunikationsstils in die Arme fallen?

      Und dabei war mein post echt sachlich.

      Vielleicht handelt es sich hier um einige Beispiele, die du uns gibst, wie du in Zukunft mit Leuten umgehen möchtest, die nicht deiner Meinung sind?

      • wortschrank sagt:

        Nein, Elmar, ich möchte eben keinen Streit anfangen. Ich finde es nur wie gesagt mittlererweile albern, ja schon absurd, wie diese Thematik diskutiert wird.

        Ich habe nie meinen Weg für den einzig gültigen erklärt. Verzeihe mir bitte meine zynische Übertreibung, aber wenn hier schon über den Erziehungsstil meiner Eltern gewettet wird, kannst Du möglicherweise nachvollziehen, warum das alles hier langsam etwas befremdlich auf mich wirkt.

      • albert sagt:

        … sehe ich genauso, wie Du @wortschrank. Jetzt würde es mich doch mal interessieren für was Du Dich bei der gutsten Robin entschuldigt hast – obwohl das angeblich nichts zur Sache tut 😉

  9. Lustig zu beobachten: Die sogenannten „gemäßigten“ Maskulisten sind inzwischen derart gemäßigt, dass sie nicht mehr den Feminismus und Feministinnen kritisieren oder sich für Männerrechte einsetzen, sondern lieber alle anderen Maskulisten kritisieren und sich für ihre angebeteten Feministinnen einsetzen. Wäre ich von der Enterprise, würde ich spätestens jetzt sagen „Beam me up, Scotty!“ 😀

  10. Albert sagt:

    ich finde deine blogs auch zu lang und mir fehlt eine art anstract, aber bis Kapitel III bin ich gekommen. witzigerweise weiss ich immer noch nicht fuer was sich wortschrank entschuldigt hat. dann las ich folgenden erläuterung zu @christians stellungnahme:
    *Es wird in Christians post damit erstens so getan, als würde ein rüder Ton etwas über den – radikalen oder sogar rechtslastigen – Inhalt der vertretenen Thesen implizierten*
    sprich:
    „christian behauptet, dass sich aus einem rueden ton über den „radikalen oder rechtslastigen“ inhalt, schluesse ziehen lassen“
    aber christians zitate enthalten keinerlei bezug zu radikalem oder rechtem gedankengut. ich bin irritiert. und schon geht es um irritationen.
    eine ermahnung ob der ausdrucksweise kann doch hoechstens bei einem schlecht erzogen kleinen kind irritationen auslösen. hier ist die aufforderung zur spontanitaet schon ueberraschender, aber dass dies ein „pragmatische Paradox“ ist erschliesst sich mir nicht, denn die begruendung
    *zweitens geht es nicht um die gesprochenden Worte i.S.e. synonymen Umformulierens*
    ist eine unterstellung.
    nach dem „name dropping“ war ich wieder am weiterlesen interessiert und wurde nicht enttaeuscht. es ging um vulkane und deren rauchsaeulen, das prinzip der Wohltätigkeit und wahrhaftigkeit, aber dann die definition von strategie! sie als simplistisch zu beschreiben, waere ein euphimismus. nein, ich zitiere nicht wiki. beim hoch und runterscrollen sind mir dann noch die worte holocaust und NSDAP aufgefallen. aber alles astrein formuliert, @elmar. eine wahrlich geschliffene rede.

    • Ja, Albert, ich weiß ich hab dich mal gekränkt.

      Ich weiß zwar nicht wie, aber …. ich werd damit fertig.

      • albert sagt:

        @Elmar, Du hast mich nicht gekränkt und nachdem genderama auf Deinen Beitrag verwiesen hat, war ich an Deiner Analyse interessiert. Nach dem Lesen der ersten 3 Kapitel war ich zugegebener Maßen über die Qualität der Argumentation enttäuscht, was ich, wie ich meine, sachlich begründet habe. Insoweit kann ich auch ddbz Einwand nicht wirklich nachvollziehen. Also ich war durchaus an einer sachlichen Diskussion interessiert.

    • Super! Beitrag erklärtermaßen nicht ganz gelesen, aber für schlecht befunden. Ein Seher!! 🙂

    • @Albert:

      Na, dann werd ich deine „sachliche Kritik“ mal aufgreifen:

      >und mir fehlt eine art anstract,
      Gibt es nur, wenn ich ein pdf dazu zur Vefügung stelle – was ich nur bei Fragen von grundsätzlichem Interesse, nicht bei aktuellen Verwicklungen mache.

      „witzigerweise weiss ich immer noch nicht fuer was sich wortschrank entschuldigt hat.“
      Ist auch unnötig, weil sich der post damit gar nicht beschäftigt.

      „aber christians zitate enthalten keinerlei bezug zu radikalem oder rechtem gedankengut.“

      Natürlich nicht. Bitte ließ bei Christian nach, daß von de Radikalen die Rede ist. Und die sind rechtslastig.

      „aber dass dies ein “pragmatische Paradox” ist erschliesst sich mir nicht,
      Darunter verstehe ich eine Aufforderung, zu handeln, die man, wenn man so handelt, nicht erfüllen kann.

      „denn die begruendung
      *zweitens geht es nicht um die gesprochenden Worte i.S.e. synonymen Umformulierens*
      ist eine unterstellung.“

      Nein, es geht wirklich nicht ums synonym Umformulierung, sondern um die Folgen von Aussagen beim Hörer. Das fällt in den Bereich der Pragmatik. „Anus“ und „Arschloch“ sind synonym, aber nur das letzte Wort ist beleidigend.

      „nach dem “name dropping” war ich wieder am weiterlesen interessiert“
      Was für ein name dropping? Was verstehst du darunter? Wo ist das Problem an Referenzen?

      „aber dann die definition von strategie!“

      Ist ja auch keine Definition, sonst hätte ich das drüber geschrieben, sondern meine Zusammenfassung des Wesentlichen daran für die Zwecke des posts.

      „ich zitiere nicht wiki.“
      Warum auch? Nimm dir lieber ein spieltheoretisches Buch.

      „beim hoch und runterscrollen sind mir dann noch die worte holocaust und NSDAP aufgefallen.“
      Das war eigentlich nicht das Wesentliche, aber immerhin.

      Und das war nun deine ganze konstruktive Kritik für deine Enttäuschung beim Lesen dieses Artikels?

      Wenn du was im Netz ließt, was dir nicht paßt, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Lies es nicht oder verbessere es. Alles andere bringt wenig.

      • albert sagt:

        Drei Sätze Christians zu zitieren und im direkt folgenden Satz Christians Aussagen mit „radikal und rechtslastig“ in Beziehung zu bringen, obwohl die Zitate nichts dergleichen enthalten, halte ich für unseriös. Du hättest die entsprechenden Stellen zitieren müssen, um diese Behauptung, ja Anschuldigung, zu belegen.

        Die elterliche Ermahnung sich ob der Ausdrucksweise hat nichts paradoxes == widersprüchliches an sich. Jeder weiß was gemeint ist.

        Es ist Deine Unterstellung, dass es nicht um eine höflichere, synonyme Formulierung geht. Die meisten Eltern meinen genau das. Anstatt Schei**, sollte man Mist verwenden und das ist in den aller meisten Fällen ausreichend, um seine Botschaft zu vermitteln. Klar wenn ich beleidigen will, dann wird die Aussage durch diese Ersetzung verfälscht. Aber das ist nicht die Regel.

        Du schreibst aber „Definition 1: (strategisches Verhalten)“ und sagst nun, dass es keine Definition ist? Eine Strategie ist eine, oft längerfristig angelegte planvolle Handlung. In der Regel versucht man den Ertrag zu einem späteren Zeitpunkt zu maximieren und nimmt momentane Einbussen im Ertrag bewusst in Kauf. Deine Definition behauptet genau das Gegenteil und trifft den Charakter einer Strategie ganz und gar nicht.

        Der Nazivergleich ist für mich ein Hinweis auf mangelnde sachliche Argumente. Die Nazis dienen Dir als Beispiel für eine gerechtfertigte Ausgrenzungen einer Personengruppe. Das hätte man aber auch ganz ohne den Nazivergleich begründen können.

        Ich teile übrigens Deine Meinung, dass man sich nicht mit jedem unterhalten muss. In diesem Fall finde ich es nicht passend, denn der Feminismus ist sehr heterogen und es ist nicht angebracht alle Arten des Feminismus über einen Kamm zu scheren. Insbesondere in diesem Fall, wo es um eine den meisten bekannte Person geht und um einen ganz konkreten Vorfall. Hier ist ein pauschales Urteil eben nicht angemessen. Also ich kann mir mir schon vorstellen, dass ich mich im Ton gegenüber einer Feministin vergreife. Warum um Himmelswillen soll man sich dafür nicht entschuldigen können? Hart in der Sache, aber fair im Umgang.

        • @ Albert

          So, Du kannst meine Anmerkung nicht verstehen? Ganz einfach. Du hast selber gesagt, Du hättest nicht den ganzen Text gelesen, fändest ihn aber trotzdem schlecht. Du gehst sogar noch einen weiter, indem Du durchblicken lässt Du hättest den Text nicht ganz gelesen, weil er so schlecht sei. Dann steht Dir aber auch keine solche Kritik zu, denn die ist dann tatsächlich lächerlich.

          „Hart in der Sache, aber fair im Umgang.“

          Du meinst ganz offensichtlich nicht wortschrank. Feministinnen kannst Du allgemein auch nicht meinen, denn Du willst doch erklärte Ungerechte nicht fair nennen?

          Aber zu wortschrank: Ich habe wortschrank in diesem Entschuldigungsgate frei erfundenen Behauptungen aufstellen sehen und auch beim handfesten Lügen erleben können. Ich habe ihm dies mehrfach dierekt vorgeworfen und nicht eine Reaktion von ihm darauf erhalten. Wortschrank braucht nicht auf mich reagieren, mir eigentlich egal, aber wer sich so verhält und sich über Spekulationen über den Erziehungsstil seiner Eltern (gespielt und künstlich, wie mir inzwischen scheint) aufregt, der mag hart sein, nur fair ist der sicher nicht.

          Kurz: Wortschrank hat sich auch gegenüber anderen massiv im Ton und in Methoden vergriffen. Nichtmal eine Erklärung oder eine Reaktion hält er für notwendig. Daher nehme ich ihm inzwischen die Ehrlichkeit seiner Entschuldigung gegenüber den Feministinnen oder der Feministin nicht ab. Ich denke er verfolgt ganz andere Absichten und wie mir scheint ahnen das andere Kritiker zumindest, daß da wohl etwas nicht stimmt.

        • albert sagt:

          @ddbz, ich finde, dass Du zu hart mit mir bist. Ich habe doch in einem recht lebendigen Stil erzählt, warum ich es nur bis einschließlich zum 3. Kapitel geschafft habe. Allein darauf bezog sich meine begründete Kritik und mein Verlangen den Rest zu lesen schwand. Hab‘ ich etwas verpasst? Darf man nun nicht mehr die erste Hälfte kritisieren, wenn man nicht bis zum Schluss durchgehalten hat?

          Was mir nicht so recht einleuchten will ist, warum man einen doch recht spezifischen und wie mir schien läppischen Fall einer Entschuldigung eines bloggers gegenüber einem anderen blogger, die sich beide schon lange kennen und ausgetauscht haben, dazu geeignet ist ganz pauschale Verhaltensmaßregeln zu erteilen wie: Bei Feministen entschuldigt sich ein Maskulinist nicht!

          Die Motivation kann ich durchaus nachvollziehen, aber die Angelegenheit scheint mir, soweit bekannt, völlig überstrapaziert und nicht geeignet die Losung „Nazi verlieren das passive Wahlrecht und Feministen sind nicht satisfaktionsfähig.“ zu begründen.

          • @ albert

            Du musst keine Texte ganz lesen, die Du schlecht findest. Dann musst Du aber auch mit einer entsprechenden Kritik Deiner Kritik leben.

            Zu der Entschuldigung: Die ist mir eigentlich wurscht. Wortschranks Sache.

            Ich habe wortschrank uA direkt Lügen vorgeworfen und mache das immer noch!! Diesen Vorwurf lässt er im Raum stehen. Er geht nicht auf diesen Punkt ein. Du gehst in Deiner Antwort nicht mit einem Wort auf meine Kritik an Wortschrank ein. Warum nicht? Du lenkst den Blick lieber auf Wortschranks Heldentat einer Entschuldigung die ich ja nicht kritisiert habe und das auch nicht mache. Redest Du absichtlich an mir vorbei?

            Du kannst ja nun antworten wie Du magst, aber so kommen wir kein Stück weiter.

          • albert sagt:

            @ddbz, das Thema scheint Dich ja emotional sehr zu beschäftigen. Zu den Lügen und anderen Vorwürfen habe ich mich nur nicht geäußert, weil ich lediglich Deinen Vorwurf, eine genderama Satire und Elmars Text kenne und sonst nichts. Da ich in das Thema eigentlich nicht einsteigen möchte, hielt ich schweigen für die beste Antwort.

            Eine Heldentat sehe ich in der Entschuldigung wahrlich auch nicht.

            • @ Albert

              Lassen wir mal meine Gefühle aus dem Spiel, die tun nix zur Sache.

              Ich reite deswegen so auf dem Thema rum, weil ich zeigen will mit wem wir es hier zu tun haben. Eigentlich ist mir diese Sache egal. Was ich nur nicht mag ist wenn mit falschen Karten gespielt wird.

              Wenn mir jemand Lügen unterstellte, würde ich das nicht einfach so stehen lassen. Aber das macht eben jeder anders.

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